Форум трубачей

Есть возможности изготовления, деталь-то простая. А вот строение, значение, и взаимосвязь элементов внутреннего воздушного тракта, внешней формы и другие тонкости мне не вполне подвластны. Кто-нибудь сможет с этим помочь?
(http://s9.postimage.org/qc1s1x1yz/image.jpg) (http://postimage.org/image/qc1s1x1yz/)

Только методом проб и ошибок. Сначала пытаться скопировать фирменные образцы. У каждой фирмы все разработки под 7 замками, начиная от формы, кончая составом сплава. Многие молодые фирмы делают лазерные копии, но они не звучат как оригинал. Может со временем получится собственная разработка.

Да я-то пробовать вряд ли смогу, трубач я не сильно опытный...может как-то скооперироваться со знатоком? Для меня это хобби.

Мне, кстати, внутренний профиль мунда сильно напоминает сопло товарища Лаваля...

Законы геометрии,физики и акустики работают одинаково))) Чем смогу помогу. У меня тоже есть идеи по конфигурации.

... не только т. Лаваль просматривается..))).
Готов принять посильное участие по данной теме, т.к. и сам пытался что-то понять и тоже имеются измышления....))
В достаточной степени владею AutoCAD, что бы выполнять многовариантную ясную графику.
Если есть надобность трансформации идей в графику - подзагружайте.

Ну..я вот Солид воркс пользую, так что вопрос транформации не стоит....я щас подумаю, распишу последовательность работ. Вот в этом помощь готов принять. Наверное (как мне кажется) стоит пройти по всему тракту, попытаться сформулировать , что с чем связано. Чтоб не делать лишних движений и ошибок, поставить границы для фантазии.

Вы по профессии токарь? Кто будет точить мундштук? И самый главный вопрос-что мы хотим получить в результате? Научиться делать стандартные мундштуки или претворять в жизнь какие то новые идеи? Изобретать супер мундштук?

Скооперироваться с одним знатоком? - есть реальный риск уйти в тупиковую ветвь конструирования, но может и повезет.....))))
Системно проработать? - очень трудоемко, но здесь на форуме собрались все заинтересованные и если удастся скоординировать, преодолев взаимные....(((, то эта работа в любом случае будет ценной.
Без разных мнений - абсурдных, авангардистских, консервативных и т.д. - никак.
По большому счету надо бы изначально как-то сформулировать концепцию направления работы.

Например:
Сконструировать и изготовить перспективный и конкурентноспособный мундштук (или модельный ряд) для трубы B, основываясь на анализе мундштуков лучших фирм, обобщения опыта педагогов и исполнителей, изучения новых направлений и идей.

Отталкиваясь от коцепта можно и планировать, но границ для фантазии иметь не хотелось бы...)))

Предлагаю изначально все таки выработать концепцию, в т.ч. и предложенный экспромтом вариант можно рассмотреть...

Да, и токарь тоже. Результатом работы, полагаю, может стать (по крайней мере на начальном этапе) кастомизация существующих форм ( скажем вам всем наравится мунд "а", кроме полей, а вот у мунда "б" нравятся поля, а остальное нет. Таким образом мы уже получаем новую форму, как симбиоз.
Далее, отталкиваясь от накапливаемого опыта ( а равно и делая какие-то опытные изделия) можно устремиться к полному индпошиву.

Разумеется нет...а за концепцию я и пытаюсь выяснить.
Мне кажется вышеизложенный мною пример есть пример грамотного начала.

Разумеется системный подход требует эксперимента. Разумеется имеет смысл "играться" с одним из параметров, оставляя неизменными прочие. Таикм образом можно опытным путём попытаться нащупать пути "запрограммированных" свойств ещё на этапе проектирования.

Уже есть подобный заграничный опыт (если интересно): http://www.legendsmpc.com/ (http://www.legendsmpc.com/)

Спасибо, хороший опыт...

Вообще вот такое вот надо кому-то? Или страшно далеки трубачи от токарей? Мне видится важной возможность не отходя от станка примериться к мундштуку и что-то подточить, попробовав.

Мне это нужно, я люблю эксперименты, но боюсь мы далеко друг от друга находимся(

Надеюсь, что и рядом найдётся человек ищущий. :)

У меня есть пару идей по конструкции, может абсурдных но пока не проверишь не понять. Первая это сделать поля со склоном внутрь и вторая - двойную внутреннюю кромку(вторая чуть глубже и меньше, ступенькой)

Вы будете смеяться, но про поля с уклоном я тоже задумался....

Хороший, думающий токарь в России сегодня это просто драгоценный самородок!!!

??? Токарка с ЧПУ или обычная. Возможные допуски?

Токарка любая..в том числе с дополнительной осью (гравировки и прочие прелести) Соответственно я допуски...сотки ловятся и руками, в принципе.
А токарь нахрен никому в России не нужен, судя по зарплатам. :(

Не знаю как это будет ли комфортно, но идея чтобы поля помогали губам собираться к центру. Был мундштук Шилке с уклоном наружу, так вот он был совсем не комфортен. На простых плоских полях губы сильнее передавливаются у внутреннкей кромки, поэтому и думаю может попробовать сделать поля с уклоном к центру?

Это не только про токарей))))
Хотелось бы возвращать и приобретать нормальные ценности, но когда деньги делают деньги это проблемно(((

Ровно такой же ход мыслей был и у меня. :D Ещё была мысль о концентрических канавках (выступах) на полях, чтоб не скользило...

Больше 40 лет с инструментом .Видел и знал много мастеров по мундштукам.Это Н. А. Деревенцев-Москва ,Олег Владимирович- Минск. Мастера из Н. Новгорода ,Ижевска , Ростова , Асбеста .Низкий поклон им - что они выручали нас во время железного занавеса , делая нам копии Бахов , Шилке , Джарданелли .Но они все уступали фирменным мундштукам по звуку, по атаке . Мы отстали от Запада на 50 лет по производству инструментов и мундштуков .

Игорь, сакральных знаний в мунштуке нет, есть просто знания.....но и догнать и перегнать задачи не ставится.
Да, слово "производство" не вполне уместно к нашей задумке.
Впрочем мастера и сейчас есть..и даже наши соотечественники.

(http://s019.radikal.ru/i644/1203/bd/791c1a3bf861.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i416/1203/89/de62d459440e.jpg) (http://www.radikal.ru)


Вторая идея очень индивидуально. При игре в среднем диапазоне губы не должны касаться добавочной кромки, только при переходе к экстремальному верхнему регистру. Принцип повышения тона у струнных укорачиванием струны.

Но наши мастера не стали всемирно известны .

Ну почему же...впрочем я не против вашего скепсиса, а задачи ставлю исключительно практические. :)

http://www.xstreammouthpieces.com/the-xstream-mouthpiece-design/ (http://www.xstreammouthpieces.com/the-xstream-mouthpiece-design/)

Без скепсиса. Точную копию сделать можете? Есть ли доступ к цифровому сканированию?
Трудно было стать всемирно известным в советское времья, когда индивидуальная деятельность преследовалась. Парфеновича пытались посадить за розхищения металлов.

Luchin, дак запатентовано же...  :)
 Vovik, со сканированием трудностей нет...даже прототипировать можно на 3д принтере...

Кстати, а кто-нибудь подскажет конструкцию деревянной сурлины? Это ж не просто болванка?

Эта картинка - пример безграничной творческой мысли... :D
Если серьезно, то можно и семь нот запатентовать, тогда всем остальным придется на пол тона косить и т.п. ;D
Получается, что фирма тоже украла у предшественников общее строение мундштука?
То, что вы сейчас делаете открыто, не является воровством и т.п.  -
это поиск оптимальных конструкций мундштука, и проверка/испытание наработанных вариантов вполне нормально.
Развеять миф - дело благородное, а если эффект подтвердится, то фирма должна выразить благодарность и
предложить Вам быть дочерней фирмой)))
Другое дело, если будет делаться коммерция за спиной патентовладельца.
И ещё - картинка ни о чем, т.к. конкретная конфигурация, пропорции, уклоны и т.д. могут иметь
решающее значение, а этого на картинке нет.
Кстати конфигурация полей более адаптированных под анатомию тоже давно проверяется.

Ну я ж не всерьёз...кстати, конструкцию можно "продуть" в программе, моделирующей истечение воздуха...хотя, полагаю, все вводные условия нереально заложить...только течение, как таковое.

30 тысяч в год за лицензию на программу разчёта конечных элементов + минимум кандидатата наук ...... снизят прототипы со 100 экземпляров до 10.  :'(
Мне кажется что нужно начинать с  простого копирования с небольшими одклонениями во внешнем контуре (мы всё таки порядочные люди).  8) Вся фирма делается в Одессе на Малой Арнаутский. Зачем изобретать велосипед. Кроме желания должны быть знания. Оборудования у Вас есть.
Ну про потенты всё ясно. Срок годности у них 15 лет. Подача потента должна быть во всех экономических регионах мира. Американский патент не работает в Азии. Чтобы защитить себя на 15 лет нужно подать минимум в четыре агенства и потратить минимум $50 тысяч. Для частного лица это неподьёмное дело. А если на это смотреть как на бизнес и разчитать затраты на производство и количество возможных продаж. Мундштук окажется золотым.
Это то что нам сейчас нужно. Ещё один дорогой мундштук, который сам играть не будет.  ???

Vovik, я простой совецкий токарь...

А я только трубач. :-X Делайте копии. Цена должна быть в два раза ниже чем оригинал. Удачи Вам.
P.S. Обещаю купить первый экземпляр.  :D За Вами пересылка.

Ну зачем же вот так сразу убивать творческий энтузиазм в людях? Про коммерцию, кажется, речи вообще не было. Напрасно Вы так,Vovik. Авторам от души желаю большой удачи!

Изумительная идея - конструрование/подбор мундштука методами математического моделирования, но ... как-то страшновато становится от непосильного (для меня конечно))) объема работ:

- нужен "больной" (в хорошем смысле)))) программист, а ещё, что-бы он  был продвинутый математик и музыкант;

- где такому уникуму взять прожиточный минимум, что бы не загнуться в процессе...)))

- количество входных параметров наверное настолько разнопланово и толком не сформулировано, аж мозг выносит;

Но... очень заманчиво автоматизировать конструирование или подбор мундштука с махсимально возможным учетом анатомии и желаний конкретного начинающего или продвинутого музыканта... Сегодня это делается интуитивно - методом бесконечных проб и ошибок, и бывает длится всю сознательную жизнь.

Может действительно начать с продувки.... Это какая программа?

Да нет я как раз очень рад что в России кто-то хочет делать реальные вещи. А про компенсацию вопрос должен идти с самого начала, если вы конечно хотите получить реальный результат.
 
Нужен математик. Программисты такими вещами не занимаются.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_finite_element_software_packages (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_finite_element_software_packages)

В Солидворксе есть несложный модуль Флоуворкс. На Ансис у меня мозгов не хватит.

Про продувку могу сказать следующее - можно продуть существующие формы. Зная, как они отличаются друг от друга на инструменте, можно попытаться сделать выводы о влиянии формы.

Vovik, это для меня, повторюсь, хобби. Естественно, что будут какие-то затраты, если они будут велики, то их надо компенсировать. Насколько велики - сложно сказать. Про коммерцию всё просто, для этого нужно сделать что-то интересное. Как говорят: "Сначала ты работаешь на имя, потом имя работает на тебя." Но вряд ли я сделаю это делом моей жизни. Хотя всякое случается. ;)
Спасибо всем за неравнодушие.

http://www.codamusic.ru/model.aspx?model=MS.8045 (http://www.codamusic.ru/model.aspx?model=MS.8045)

Мундштук-конструктор для трубы Stomvi 4 8045.

 http://images.yandex.ru/yandsearch?p=177&text=%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%88%D1%82%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B&noreask=1&img_url=www.codamusic.ru%2FStomvi%2Fms8005-3.jpg&rpt=simage&lr=65 (http://images.yandex.ru/yandsearch?p=177&text=%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%88%D1%82%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B&noreask=1&img_url=www.codamusic.ru%2FStomvi%2Fms8005-3.jpg&rpt=simage&lr=65)

Почему-то опция вложений у меня не высвечивается, а потому ссылочки. Возможно такая конструкция мундштука облегчит многовариантность решений?

Поспода!
Где можно напрямую заказать мундштук Бах со сменными полями?
У кого есть такие координаты?
Может интернет магазин в штатах есть такой?
Поделитесь!

Я не уверен что Бах сейчас это делает. Мастера делают. Можно проверить позвонив к любому баховскиму дилеру.

Вся петрушка в том, чтобы обойти посредников Российских, они наваривают будь здоров!

Вот мне и нужны контакты от туда!
Магазины США не так наваривают как наши)))

Это один магазин. Они начали делать с Warburton Screw System 3/8" 40TPI. Отошли письмо есть ли традиционные системы.
http://www.mouthpieceexpress.com/catalog/index2.php?cPath=197_213_214 (http://www.mouthpieceexpress.com/catalog/index2.php?cPath=197_213_214)
Другой вариант http://www.dillonmusic.com/default.aspx (http://www.dillonmusic.com/default.aspx) тем болле что есть хороший мастер. Тут его цены.
http://www.dillonmusic.com/MouthpieceCharts/customprices2011.pdf (http://www.dillonmusic.com/MouthpieceCharts/customprices2011.pdf)
 
Он разпилит два баховских и сделает один сборный.

Вот это уже ближе к теме!
Спасибо!

Добрый день!бах с отвинчивающимися полями продается в музтаун.ру.Правда размер только 3.Но думаю через них можно заказать любой размер.

А в каталоге я видел полторушку  http://www.muztown.ru/catalog/brass/accessories/mouthpiece/for_trumpet/2369.html (http://www.muztown.ru/catalog/brass/accessories/mouthpiece/for_trumpet/2369.html)

Накрутка примерно идёт 2700 р сверху.
Проще заказать напрямую из Штатов.

DSGI закажи мунд. со  Штатов и посмотришь что выговней, купить его в магазине дома или за бугром. УДАЧИ!

Естественно заказать за бугром дешевле, но часто когда получаешь, понимаешь что это не то ,что тебе было нужно((((. Покупая в нашем магазине наверно можно попробовать перед покупкой и избежать не нужных телодвижений))).

Каждый ищет выгоду для себя, это естественно.
За вашу цену ещё что то можно приобрести, нежели переплачивать за посредника.

Хлопцы, а где в Москве можно попробовать мундштуки в деле? Шоп манагеры мозг не ели и выбор был и не в попе мира?

В коде  хорошие ребята и большой выбор размеров. Правда фирма только стомви. но с размером можно определиться.

  Если заказывать новый то разница в цене не большая, плюс потеря времени. А в остальном согласен с вами. Я когда то заказал шилке 6а4а так он пришёл с чашкой на 25% глубже старого и с более узкой дыркой, еле его потом продал.

Как-то незаметно тема подменилась..)))
Купи/продай чо то вытесняет всё попрежнему))))
Уж и автор темы отстранился, так и не услышав пожеланий и предложений?
Може вернемся к началу - конструирование мундштука?)))

Я здесь. Работаю просто. ;D

В системе Сполдинга До4 за 37 недель в конце книги есть размышления автора по поводу конструкции оптимального мундштука. Может будет полезно.

Перевод Сполдинга не очень, а хотелось бы более внятно...)))

Вывод примерно такой:

Изначально были РОГ/ТРУБА.
ЧТО бы менять тональность в оркестрах были музыканты с трубами разной тональности (или музыкант менял трубы)
К своему стыду я не знаю, кому пришло в голову изготовить и осуществить вентильные трубы.
Нижайший поклон этим бескорыстным и рискованным людям! (впрочем аналогичные устройства наверняка использовались
в других областях)

Можно предположить, что первые опыты сопровождались заклиниванием вентилей и т.п., и наверняка вызывали усмешки
консервативных барочников...))) Тем не менее в результате мы имеем сегодня современные трубы, но....
 
Мундштук же практически не претерпел изменений, разница лишь в том, что теперь музыканты меняют мундштуки
(как раньше меняли трубы) в зависимости от задач или меняются исполнители соответственно задачам.

Однако если следовать прогрессу конструкции трубы, то как бы само собой напрашивается конструкция мундштука
с возможностью динамически менять параметры..

Можно возражать, но сменные мундштуки, поля, чашечки и т.д. свидельсво такой востребованности.

Пример такой конструкции я как-то уже предлагал здесь на форуме, но вот осуществить её достаточно качественно
у меня нет возможности, но буду признателен, если это интересно Соловецкому?))

(http://s18.postimage.org/97kfbuf45/IMG0691_A.jpg) (http://postimage.org/image/97kfbuf45/)

(http://s18.postimage.org/igr6zpddx/image.jpg) (http://postimage.org/image/igr6zpddx/)

(http://s18.postimage.org/kmlhu7gud/image.jpg) (http://postimage.org/image/kmlhu7gud/)

Есть еще и такие разумения - композит:
Сделать поля и ножку обычными (жесткими из той же меди/латуни), а чашечку (а возможно и устье) сделать
например из полиуретана. Почему полиуретан?:
- есть марки полиуретана, который после полимеризации абсолютно экологичен и используется для питьевых емкостей;
- адгезия полиуретана с металлом в процессе полимеризации изумительна;
- степень упругости полиуретана поддается подбору.

Такой композит может менять геометрию чашечки в зависимости от давления на мундштук губами и т.д.,
а возможно и динамически управляться простейшей механикой. Возможно сложным будет динамическое
устройство компенсации тона, если таковое потребуется.
Что касается жестких полей и ножки, то их надо заранее подбирать под анатомию и инструмент музыканта.
Впрочем и это не аксиома, почему не поэксперементировать и с полями и с внутренней геометрией и ножки и устья)))),
что технически наверное уже более сложно.

У вас уже есть готовый мундштук. Получается большая часть бекбора не коническая а цилиндрическая внутри? И чашка при углублении будет с цилиндрическими стенками. Как это влияет на тембр звука? Понятно что при угублении чашки он должен тановиться бархатнее и темнее, но не ухудшаетя ли сам звук? Получается что можно делать тембровое вибрато с таким устройством. Где то читал что такое вибрато делал Паганини с помощью смычка.

Мундштук есть, но удовлетворенность по поводу его рождения давно прошла..))) Он действительно имеет
много вполне понятных и ожидаемых положительных качеств, но ... 

Внимание справедливо акцентировать на негативах конструкции:
1. этот первый экземпляр лишь модель динамического принципа и не былее (в нем неудачные поля,
  большой зазор между подвижной и неподвижной частью и т.п.);
2. действительно цилиндрическая часть (при "темном" тембре) мундштука имеется и как-то сказывается
  на качестве тембра но, это, во избежание субъективности, должно протестироваться непредвзятыми профи
  и возможно этот негатив не настолько фатален, как кажется и положительные моменты перевесят;
3. и всё же главный недостаток - изменение тона (например в крайних положениях чашечки,
  разница 12-15мм) около четверти тона.

  Если первые негативные моменты вполне решаемы, то последний несколько сложнее.
Один из вариантов (выше на фотке карманной трубы) - тяга чашечки жестко связана с общим настроечным
кроном, что в динамике вполне компенсировало тон, но общие настроечные кроны к сожалению не бегают так
легко как кулисы или 3-й настроечный крон. (Кстати в старых Амати был очень хороший механизм
настроечного 3-го крона, он работал так же эффективно как и любой клапан.)

Выводы:
1.  при неэффективной работе (заклинивание и т.п.) общего настроечного крона эффект предлагаемого
   мундштука сводится на нет - это немногим быстрее, чем смена чашечек)));
2. совершенствовать конструкцию труб, что бы общий настроечный крон стал управляемой кулисой
   - сомнительный путь)));
3. придумать реальный компенсатор тона, который бы являлся частью мундштука и не требовал
изменения/доработки конструкции инструмента.

Вот это 2-е или 3-е  не решено....(((





Я это пробовал таким образом, просто в моей конструкции выдвигал чашечку до уровня, когда она касалась губ.
Что происходило? - обыкновенный "затык", а вот когда чашечка минимальная, но губ не касается,
то свист идет легко и ярко, естественно на сбалансированном амбюшуре.

Одна ситуация когда чашка касается губ (у меня тоже затык. Преимущество тех кто может сворачивать губы внутрь и играть на очень мелких чашках).Другое дело когда там просто кромка уменьшающяя вибрирующую область. По поводу компесационного механизма, я встречал инструменты у которых как у амати было нажимное кольцо в связке с общим кроном. (так же есть инструменты  DeNicola у которых есть общая настройка наподобие первого крона http://www.youtube.com/watch?v=8QmO8v6xPKU# (http://www.youtube.com/watch?v=8QmO8v6xPKU#)

 Больше волнует зазор между движущимися частями, мне кажется это самое слабое место.

Теоретически (по аналогии со струной) ободками можно найти и флажолеты  на губах)))),
это уже совсем нетрадиционная техника))), но....



(http://s18.postimage.org/3s78vr7dh/IMG0693_A.jpg) (http://postimage.org/image/3s78vr7dh/)
(http://s18.postimage.org/hae581jit/IMG0694_A.jpg) (http://postimage.org/image/hae581jit/)
На Амати подстройка 3-го крона работает так же хорошо, как и любой клапан с пружинным возвратом.
Если бы так работал основной настроечный, то был бы прекрасный компенсатор тона для динамического мундштука.
На практике в связи с большой разноской ветвей основного крона он клинит при малейших перекосах.
Для фиксации настройки это неплохо, но для динамического компенсатора не годится...
Если добиться, что бы динамика и чувствительность подвижной части мундштука,
синхронизированной с компенсатором тона, были бы такими же, как у клапанов или помп,
то эффект был бы ощутим... Наверное тогда и диапазон и тембровое вибрато, wau-wau и т.п.были бы впечатляющими.


Это вопрос точности изготовления деталей и смазки, как и в помпах, где это решено вполне нормально.
Самое трудное - превратить основной настроечный крон в маленькую кулису с пружинным возвратом.

Все это по отдельности простейшие задачи, но в совокупности реальная проблема...
Впрочем для хорошего производства и это не проблема, но где ж его взять)))

А потому надо искать более реальные и приземленные решения.

В принципе не сложно сделать компессационный механизм, кторорый будет задвигать основной крон при углублении чашки мунда. Обыкновенная рычажная связка. Я видел бахи с такими рычагами, выдвигающие основной крон как кулису. Точно такое же устройство как на вашем фото, только рычаг идёт к главному крону.

Очень незатейливо...две сверловки, и два точения профильной развёрткой..

http://www.youtube.com/watch?v=7oHlDSRwgNE# (http://www.youtube.com/watch?v=7oHlDSRwgNE#)

Мундштук с некруглыми полями...анатомический, так сказать.
http://www.youtube.com/watch?v=xTiNOCAxzvI#ws (http://www.youtube.com/watch?v=xTiNOCAxzvI#ws)

Перепробовал я и анатомические мундштуки. Простые Wedge показались мне несколько простоватые по тембру. Поскольку их делают на базе Варбутона, то может быть это поэтому. Скажу сразу что анатомические поля или подходят идеально(у кого ровная зубная площадка) или не подходят совсем. Отмечу что на этих мундштуках практически не нужно разыгрываться, звучат с первой ноты(скорее это индивидуально, но у меня было так). так что тут опять методом тыка.

Всё так...в идеале у трубача должен быть токарный станок...ну и умение... и там и там. :)

Получится самый лучший трубач среди токарей и самый крутой токарь среди трубачей))))

Анатомический мундштук возможен только для конкретного трубача и для этого надо уметь анализировать "отсканированную мурлышку". При подборе мундштука наставники наверное так и делают - что-то видят, примеряют, интуицию подключают и т.д. Получается, что цифровые технологии помогли бы сильно, но... - опять математика, программирование и т.п., а в итоге...
крутой трубач не только крутым токарем, но ещё и крутым математиком должен быть и т.п.)))))

Реально нас может спасти такое сообщество, где каждый в чем-то профи...
Плюс координатор, умеющий создать такую атмосферу, когда возможности и способности личностей не просто складываются, а умножаются...))))  - (как-то крутовато получилось))).

Никакой математики
http://www.youtube.com/watch?v=EcKktTSEyq0# (http://www.youtube.com/watch?v=EcKktTSEyq0#)

Назначаю первое заседание клуба Конструкторов мундштука на начало июля в Москве. А то без бутылки не разберёмся)))

Если ничто не воспрепятствует - я за.

Заявление.

Прошу принять меня членом клуба заочно и знакомить с протоколами заседаний.

Сибирь моя далеко, но я с Вами!

"Никакие научные испытания не могут заменить практический опыт изготовления мундштуков человеком, который сам играет на инструменте. " Ирвинг Буш

Некорректно противопоставлять научные испытания и практический опыт  , а потому хочется добавить -  
если этот играющий человек плюс к своему практическому опыту подключит по возможности и опыт других и науку,
то результаты могут быть только улучшены.

Меня лично всегда подмывает "пересечь непересекаемое"..а то каждый в своей области ух, но встретиться не получается.

Так встретились здесь же! И ещё соцсети есть))) А там уж при случае...

Как вам такой "опус"?

(http://s13.postimage.org/ikzwa3toz/image.jpg) (http://postimage.org/image/ikzwa3toz/)

Можно придумать и фиксатор глубины чашечки, а возможно и динамический регулятор.
Но если в первом случае коррекцию тона можно основным кроном, то во втором надо чего то родить.

Ну...случайность...
Рисуночек понятен и имеет право на жизнь, но вопрос звучания "упругого элемента" открыт. Материалы трубы "звонкие", скажем. С регулируемой неоперативно глубиной чашки сделать довольно легко, набросаю вечерком. (кстати, есть ли в сети чертежи мундштуков, у меня как-то не нашлось)

Замечательная идея! Но придётся делать несколько чашек на замену потерявшим упругость.

Чертежики ищу, но пока толком нет ничего...
Материалы надо пробовать.
Полиуретан предположительно и по долговечности и по упругости
и по экологии может оказаться вполне приемлем.
Адгезию с металлом сам пробовал - изумительная - проникает в молекулярную структуру.
Надо только быть осторожным в процессе полимеризации - опасен.
После окончании полимеризации всё нормально.
Есть знакомый, спец по полиуретану. Если эту тему берем, то я его постараюсь подключить.

Мундштуки делаются быстро умелыми ручками (судя по видикам))), но хорошие развертки, заданной формы, самое трудное,
это уже ювелирная работа - легче блоху подковать)))

Есть намётки по развёрткам...веду переговоры.

А развёртки изготавливаются специально или это стандартный набор токаря?

Есть развёртки стандартных конусов. Кое-что можно переточить из существующих. Заказать можно произвольные ( в пределах, конечно) ну и фасонные резцы никто не отменял. Это можно на лету сделать и переточить при нужде.

С продувкой модели мундштука получилось?
Интересно, какие там потоки (ламинарные/турбулентные), давление, скорость и вообще картинка?

Ну...если получится, то в выходные...вечером не успеваю...полчаса на дудку, полчаса на ужин и спать уже пора... :)

Как то так систематизировать геометрию, но прежде чем заполнять параметрами табличку
было бы неплохо уточнить термины, названия и т.д.

(http://s18.postimage.org/48yfi2u6t/image.jpg) (http://postimage.org/image/48yfi2u6t/)

Не учтен наружный контур корпуса - внешний эстетический атрибут,
но естественно влияющий на массу.

В таблице только основные параметры, остается конечно масса вопросов, типа:
 - профили полей, чашечки, устья, ствола.
Но это уже другие темы, достойные детальных обсуждений.

О, отличный эскизик...

Не хватает двух параметров. 1 Это общий внешний диаметр полей. 2. Форма бекбора(внутреннего конуса ножки) .Есть три вида: Стандарт- ровный конус, бочкообразный и наоборот зауженный. Они идут под номерами а скорее всего есть единый стандарт кривизны. ко е что можно почерпнуть здесь  http://www.storkcustom.com/Vacch%20trpt%20specs.htm (http://www.storkcustom.com/Vacch%20trpt%20specs.htm)

Кстати для примера не помешали б размеры хоть одного мундштука...у меня флюгель, он же шь отличается размерами всеми...

Я б сделал,но у меня нет точных инструментов для измерения и я не представляю как измерить все внутренние конусы. Могу на встречу захватить самые распространённые чтобы вы сделали сравнительную таблицу.

Достаточно длину померять плюс-минус...а я в масштабе сниму остальное.


(http://s17.postimage.org/6y59iwx1n/image.jpg) (http://postimage.org/image/6y59iwx1n/)

Да...продувка не сильно помогла.. надо покопаться в параметрах исходных, чтоб получить конечные. Это скорость потока, как такового..но абсолютные цЫфры не соответствуют действительности...



(http://s18.postimage.org/qxn99cjmd/image.jpg) (http://postimage.org/image/qxn99cjmd/)


А вот обмеры моего мундштука (на скорую руку).

Тогда как бы лишний параметр ширина полей. В принципе наружный диаметр =   диаметр чаши   +   две ширины полей.



Эти параметры к основным не хотелость бы относить - можно запутаться, но и отнести их к второстепенным нельзя.
Мне кажется для более простого понимания геометрии мундштука будет лучше, если конфигурации ствола (бекбора/внутреннего конуса ножки), так же как и формы полей, формы чаши  рассматривать отдельными темами, (эти элементы достойны более внимательного рассмотрения и по отдельности и в комплексе!)))  
Для этого прежде нужно четко определиться с точками сопряжений поле-чаша, чаша-устье, устье-ствол, впрочем эти точки отлично просматриваются на чертеже, который "на скорую руку")))



 Да, действительно пример отличного системного подхода к проблеме, есть чему поучиться...
Появилось ощущение, что изобретаем велосипед...)))
Зачем у них понимание устья/горла разбито на два элемента - отверстие и горло/устье?
В принципе отверстие же является одним из элементов конфигурации устья/горла.
.... я не националист, но хотелось бы названия элементов иметь русские))))...

Делая в голове собирательный образ мне кажетя что основное значение для выходных характеристик звука как раз является 1. Форма полей,2. Внутренняя конфигурация чашки,3. Бекбор, 4. Горло. Важно составить соотношения. Например Моне и Сторк исходя из этих соотношений и делают мундштуки более короткие (Т е это первично). Пока что прослеживается то что мунды с мелкой чашкой как правило имеют зауженное горло и тесный бекбор. И наоборот симфонические модели глубокую чашку,большое горло и бочкообразный бекбор.. Для меня пока остаются вопросы например: какое изменение будет в звуке если просто поменять бекбор. Я не нашёл в инете чётких описаний. Для практических экспериментов нужно закупать конструктор(хотя бы Варбутон)

Это безусловно так, но исполнителю/токарю нужны геометрические построения, выраженные в конкретных размерах.
 


Возможно и так, но Соловецкий предлагает это все пропустить через свои умелые ручки.

По физике увеличение диаметра горла ( я бы назвал это перепуском, по аэродинамически) даёт уменьшение скорости потока за ним (при этом растёт давление) и наоборот. Форма бэкбора влияет на расположение точки максимальной скорости потока. Я попробую поиграться, будет видно, как красная зона на "продувке" смещается внутрь-наружу мундштука.
Форма чашки вероятно будет влиять на скорость нарастания давлениия в устье-горле. Как это нам поможет я не знаю. :)

Возможно эту задачу надо решать методом реверс-инжиниринга...то есть взяв существующие мундштуки сравнить их звук (тембр) или другие составляющие смотреть, как он получается. Оттуда можно уже двигать размеры в сторону получения желаемого.

Фирма Сторк  сделала свою чашку скрестив V  и U . Им удалось сделать невероятно энергоёмкие мундштуки. По тембру они не уступают Моне но на выдержку намного лично для меня предпочтительнее. Я связываю это как раз с влиянием конфигурации чашки на скорость потока и давления воздушной струи.

Немножко бредовых вопросов:   (можно не читать))))

1. воздушный поток, несущий в себе вибрацию губ, в чаше мундштука идет по "прямой"?, вызывая резонанс определенного набора гармоник в чаше мундштука? или закручивается вихревым потоком в горло? с частотой основной гармоники?
2. если это неизвестно, то как определить?
3. можно ли продувку смоделировать с максимальным приближением к реальности (скорость струи, губное отверстие с колебаниями губ, давление) и затем поэкспериментировать с точкой и углом ввода воздушной струи в чашу?

На данный момент моразмы исчерпаны, но это не предел))))

3. Можно, но надо много знать. :)
http://www.youtube.com/watch?v=w0WYqif2Uys# (http://www.youtube.com/watch?v=w0WYqif2Uys#)

1. и 2.  Не закручивается. Просто поток не постоянный, как у меня на рисунке, а пульсирующий.

Вот, здесь получше видно.
http://www.youtube.com/watch?v=t8aDK3gaqo0# (http://www.youtube.com/watch?v=t8aDK3gaqo0#)

http://www.youtube.com/watch?v=yoUHuRf9h8w#ws (http://www.youtube.com/watch?v=yoUHuRf9h8w#ws)

Вот был бы человек, владеющий этой невероятной грамотой...ух...

Разработчики каких направлений используют Ansys? В каких структурах такого человека можно найти?

А фиг знает, это многосторонняя среда. Самолётчики, полагаю. Гидротурбины. У нас сейчас с этим всем сложно. Причём нужен специализирующийся именно в аэродинамике, а не в прочностных расчётах.

У меня есть ANSYS, можно поковырять, но я-то конь педальный. ;)

Ага, понял, попробую самолетостроителей пробазить.    ANSYS для себя конечно было бы хорошо, но если в дальнейшем по жизни не потребуется,
а мозг снесет, и как с этим жить дальше))))

В общую копилку, может что то будет полезно для наших исследований. http://my.mail.ru/community/music-yan/79CA3D52F1C256B3.html (http://my.mail.ru/community/music-yan/79CA3D52F1C256B3.html)

http://www.grmouthpieces.com/terms.htm (http://www.grmouthpieces.com/terms.htm)

Тут вот изложены соображения о влиянии составных формы на конечные характеристики.

http://www.smithwatkins.com/library/resources/leadpipes-and-bells.html (http://www.smithwatkins.com/library/resources/leadpipes-and-bells.html)

может вам чем-нибудь поможет

Вот это да! Не информация, а клад!  Ура -  Соловецкому за удачную тему!
Если не придумаем ничего нового, то познаем многое..))))
Впрочем ничего нового и быть не может, просто желательно уже имеющееся суметь понять, систематизировать и может быть представить в ранее неизвестных, но востребованных комбинациях.


- конструкция мундштука и влияние его форм на тембр/диапазон достаточно основательно исследованы;
- подбор оптимального мундштука конкретному музыканту требует бесчисленного количества проб;
- по мере развития амбушюра и мастерства, возникает потребность в тех или иных изменениях параметров мундштука;
- разнообразие исполнительских задач и условий так же требуют изменений каких-то параметров мундштука.

Проблема "конструкция мундштука" перешла в проблему "подбор мундштука" для конкретного тандема -  исполнитель+инструмент.

Изменения конструкции мундштука в направлении фиксированной адаптации отдельных или комплексных параметров
активно развивается (мундштуки-конструкторы).

Остается толком не исследовано (или я не ведаю об этом))) два направления:
1. подбор мундштуков программным путем, на основе определенного перечня анатомических параметров исполнителя,
параметров инструмента, требований конкретных задач и условий;
2. создание динамически адаптирующихся конструкций мундштука.

Мне больше импонирует второе направление, т.к. в результате могут появиться новые исполнительские возможности...)))

Пишем маленькую прогу, делаем сканер губ, выбираем в проге направление и стиль музыки, интрумент, и жмём кнопку "создать"..на выходе файл для токарного с ЧПУ... :)

Всё просто за исключением того что не понятно как отсканировать губы. Тут дело не в анатомии а в конечном амбушюре(умении формировать постановку).Кто то подворачивает губы,другие выпячивают и т.д.

В принципе - да!


 А это уже можно решать последующими версиями. Как это принято, начинаем с формирования технического задания программисту?...)))), как бы только правильно выбрать основное направление и возможность развития проги.
Наверное не только губы сканировать, но и мышечный аппарат, челюсть, да и физические кондиции..., но это можно тоже отнести к последующим версиям. Вообще, если прога предусматривает развитие, то она накапливает опыт и на каком-то этапе возможно будет превосходить любого наставника.

Эко вы куда забрались :)

Так поле ж не паханое  ;)
И народу на форуме продвинутого много, так что с их помощью и поддержкой...
Вот уже и dzeh материал просматривает!)))

безусловно,начинание очень перспективное!

перекликаясь с соседней темой  думаю что и материал для изготовления мундштука имеет не последнее место. Например есть мундштуки у Ямахи из чистого серебра. Так же видел мундштук из серебра какого то венского мастера. Есть чисто аллюминивые,деревянные, пластиковые, а также из нержавейки.

Чистое серебро вроде не "звонкое"...надо смотреть по степени затухания звука в металле...хотя кто его знает.

а почему материал должен быть звонкий? Например если простукать раструб у Шилке, то он глухой как дерево. Т е в конечном итоге сам исполнитель формирует тот тембр который ему в данной ситуации нужен(поэтому Шилке выше уровнем чем Бах) и инструмент ему не мешает. А вот в противоположность Бенчи закаливают раструбы и там металл очень звонкий. И этот звонок присутствует в звуке на любом нюансе(поэтому бенч торчит в группе бахов). Фирменный секрет Баха это отжиг раструба в разных местах с разной температурой(поэтому у них металл мягкий и менее звонкий).Думаю таже ситуация для изготовления мундштуков.

 :D"И тут вступает вся медь"  :D

"В 1893 году швейцарский ботаник Карл Негель доложил научному миру о своем открытии – антимикробном действии меди и серебра. Негели наблюдал гибель микроорганизмов в воде при концентрациях в ней металлов, составляющих миллионные доли от количества раствора, т.е. следовые. Эти свойства меди и серебра были названы олигодинамическими, от греческих слов «олигос» и «динамис». В буквальном переводе: «действие следа». Дальнейшими исследованиями было установлено, что наибольшим олигодинамическим действием обладает серебро. Действие меди в 4-5 раз слабее. Но взятые вместе, эти металлы многократно усиливают свойства друг друга. И свойства не только антимикробные. Медь играет ключевую метаболическую роль в обмене веществ всех живых организмов, начиная от простейшей клетки. Она входит в состав биологических катализаторов – ферментов. Без них невозможна жизнь. Именно поэтому биологи назвали медь «металлом жизни». Прямо или косвенно медь участвует в большинстве обменных процессов и является их главным регулятором."

Не это ли главное в выборе материала мундштука?)))

По крайней мере серебрение вполне может быть обусловлено этим.

Конечно, поэтому серебрят. Но интересует как вы писали выше момент затухания звуковых колебаний в различных  металлах. Если есть какие нибудь исследования, то не помешает их учитывать.

Ну..это-то просто в справочнике...
А то вот http://bookinist.net/books/bookid-52293.html (http://bookinist.net/books/bookid-52293.html)
Или это. :) http://www.williamspublishing.com/PDF/5-8459-1002-1/part.pdf (http://www.williamspublishing.com/PDF/5-8459-1002-1/part.pdf)

в общую копилку для любознательных http://lib.ru/NTL/AKUSTIKA/mir_zwuka.txt (http://lib.ru/NTL/AKUSTIKA/mir_zwuka.txt)

Хочется разобраться в вопросе наиболее эффективной внешней формы мундштука с точки зрения аккустики и возникающего резонанса.

В принципе можно мерять спектр звука..но лишь для того, чтоб убедиться, что есть раница в спектре "хорошего и плохого" звуков...ну или понять, например, природу "пробивного" звука - на спектрограмме будет видно, на каких частотах есть подъём...но это, в общем, лирика такая...лишняя.

Нижегородский мастер делал такой эксперимент. Делался мундштук с внешней резьбой и навинчивалась гайка. Откручивая которую можно было смещать центр тяжести вдоль ножки мундштука. Чем дальше смещалась гайка от чашки, тем звук становился хуже. В плане внешней формы самая неудачная форма оказалась у баха мегатона.Слишком сильно срезались верхние частоты(хотя кому то это на руку у кого слишком пронзительный звук). Из мегатонов самая удачная форма у моне. А вообще пришли к выводу что золотая середина у мундштука с немного увеличенной мссой чашки.Как например у мундштуков Blackburn  или GR

По конструкциям мундштука что-то прояснилось!

Знание анатомии у меня глубокое, что-то типа - "нравится/не нравится" ???
Может кто поделится в этой области? :
  - как "сканировать" губы,
  - как связать параметры губ и полей.

Возможно те же вопросы относительно строения зубов, мышечного аппарата, изначально заказанных  природой?)))

Давайте соберём статистику.Кому какие поля удобные?.Мне например полуплоские( кто не знает, у бахов в основном полукруглые).

А кстати, кто нибудь знает где можно попробовать мундштуки GR в Москве?????



Вообще я слышал что фирма Taylor занимается чем-то подобным. Измеряют, сканирую и т. д. в итоге делаю и мундштук и дудку на заказ под конкретного человека индивидуально! стоит это всё счастье 200-300 тыщ. если в рублях

Это про Taylor?:
http://www.youtube.com/watch?v=eRyUt4LC5Zs# (http://www.youtube.com/watch?v=eRyUt4LC5Zs#)

Техника безопасности, конечно, ужос... :)..и никакого ЧПУ..

Прочел темку . Был вопрос про бэкбоор . Суженную бэкбор используют туттисты - звук пронзительный и прямой (мелкие номера шилке например) . Средняя бэкбор - достаточно яркий звук ,средний вариант . Расширенную используют джазовые для мягкой игры ,расширенный бб дает сочный спелый звук но так как он уменьшает скорость потока ,то наверху становится играть не так легко как в ниже перечисленных . Еще важны "угол альфа" помню откуда то из чертежей - это сам уголзворота чашки ,его крутизна .,то есть грубо говоря могут быть два мунд.с одинаковой глубиной чашки но разным углом перехода от стенки к горлу .

Если можно - эскизик для наглядности?



Пообщался с знакомыми программистами и пришел к выводу, что программку могу написать самостоятельно на Visual Basic, встроенном в Excel (есть достаточный опыт).
(когда-то, после C++, понял, что это на сегодня мало затратный и  быстрый способ решения многих прикладных задач)

В первом приближении это примерно так:

Надо иметь:
1 - перечень формализованных параметров строения амбушюра;
2 - перечень геометрических параметров мундштука;
3 - формализованные данные о тебмре и т.п. желаемого результата;
4 - математические/логические зависимости между 1,2,3пп.

На выходе программы можно организовать конкретные геометрические размеры мундштука в табличной форме.
Привязку к инструменту пока можно ограничить просто посадочным конусом, а затем возможно учесть и зависимости "мундштук/инструмент"

Написание программы - не вопрос и мы можем её совершенствовать до бесконечности.
Самый сложный вопрос в четкой формализации всех параметров и их зависимостей при составлении задания на программирование или доработку.

Амбушюр может рановато? Пока по инструментам и саунду проектировать? В общем и это та ещё задача.

Ага... рановато)))...
Какие параметры наберем (разумный минимум), с тех и начнем,  что бы определиться в перспективности (или б/п) такого подхода.

Ещёб проанализировать поля разных фирм и сделать вывод почему одни удобнее других. И выбрать для начала самое удобное.

Мне кажется это очень субъективно.

Конечно субъективно. Но если для примера взять все виды полей то можно сразу откинуть круглые и плоские. Остаются полукруглые и полуплоские.Полукруглые лучше для подвижности но хуже на выдержку и наоборот. (есть конечно много всяких гибридов. Типа плоские с закруглённым внешнем краем и т.п.)

Попробую сделать для своего инструмента на пробу....тут мне кое-что понятно, по крайней мере и инструмент под рукой...а точить-то придётся из сыпучки...(может бронзы какой найду)
Вечерком сегодня или в субботу выложу сравнительный эскизик и попытаюсь обозначить участки из вышеперечисленных ссылочек и указать размеры (может даже и попробовать "запрограммировать" звучание посредством формы. Вот и увидим, работает ли. (правда музыкант я гораздо более слабый, чем токарь)

Это не просто сложный вопрос, а супер наисложнейший!!!! Хотя сама идейка не плохая!
Представляете сколько возможно различных вариантов каждой позиции из этого составленного перечня! Если с геометрическими параметрами мундштуков картина может быть примерно ясная, то вот перечень формализованных параметров строения амбушюра......  он вообще такой есть в природе  этот перечень? Сколько трубачей столько и амбушюров! Это один момент!
А второй то, что даже два совершенно одинаковых, "идентичных" мундштука могут звучать по-разному у одного и того же исполнителя, потому что их не бывает абсолютно идентичных! Даже супер современные станки всё ровно не совершенны!  
Теперь, вопрос чтобы всё это совместить уже переходит совершенно на другой уровень! А вы ещё хотели инструмент добавлять. Нельзя подходить к вопросу который вы тут обсуждаете уважаемые форумчане с позиции «хобби».  Это тоже самое если ( проведу аналогию) взять размеры обуви человека, список категорий обуви (спортивная, такая-секая),   и например расцветку. Далее создаём программу, где человеку нужно выбрать свой размер и указать для какой «деятельности» ему нужна эта обувь! Вот это я могу представить себе, а вопрос про мундштуки и амбушюры мне таким простым не представляется и не только потому что в нём множество вариантов!
Допустим, мы отсканировали амбушюр,  подобрали оптимальные параметры мундштука (для этого конкретно амбушюра), выбрали желаемые параметры тембра, а как же остальные аспекты? А дыхание, а состояние ротовой полости и горла, а то, что человек меняется  с возрастом…… да можно придумывать до бесконечности! и это мы рассматриваем только мундштук без инструмента!  Так стоит ли во всё это влезать особенно с позиции «хобби»???????

Конечно стоило...:) мы ж ещё ничего этого не делаем...я вот хочу себе мунд поточить, поиграть параметрами...Современные станки (как, впрочем, и несовременные токари) способны делать одинаковые абсолютно детали ( в тех параметрах, которые нам важны по крайней мере).....забудьте вы про амбушюр в нашем разговоре...это красивая фигура речи...пока.

Да мы же без претензий на безусловное решение... ))), но проверить хочется...
От этого ни кто не пострадает... Все будет делаться открыто...
Даже при неудаче, найдутся амбициозные профи, которые докажут "хоббистам", как надо правильно это сделать!
И от этого все мы только выиграем.
Принимается всё, от "русского матерного" до конструктивных предложений и активного участия :D.
http://www.youtube.com/watch?v=pjSBQl38ksk# (http://www.youtube.com/watch?v=pjSBQl38ksk#)

занятно :)

Приветствуем нового человека в нашем клубе Конструкторов мундштука! Всегда должны быть разные мнения, может что нибудь и родим)))

Присоединяюсь! Опасения Jazzf корректны и убедительны!...



Начнем с определения перечня параметров мундштука?
Или есть варианты?

длина мунда я так понимаю однинаковая будет для всех?
Значит начнем с  чашечки:
-Глубина,
-диаметр внутренней кромки,
-угол внутнренней кромки,
-ширина полей,
-характер полей,
-диаметр входного устья..........

может я что то упустил ещё.....

А вот глубина...Монетт, например, оперирует понятием "относительная глубина" и измеряет её до точки перемены функции огибающей профиля чашки...

Нужно взять какие то усреднённые параметры.Потому что так же как и с измерениями диаметра мы сталкиваемся с разными мнениями где именно нужно измерять.

Да нет...просто договориться использовать один и тот же метод.

Да нужно формализовать, что мерим в этих то точках. Без разницы правильно это или нет, главное дальше при изменении размера придерживаться этих ориентиров.

(http://s13.postimage.org/93t6hrp9v/image.jpg) (http://postimage.org/image/93t6hrp9v/)
Всё, что на схеме, известно и как бы само собой разумеется, но…  поправьте, если что-то не так.
На данном этапе важно точно определиться с названиями участков кривой, вращением которой и образуется внутренний и внешний объем мундштука.
Границы сопряжения участков - точки, в которых кривая плавно меняет кривизну на противоположную (или переходит в прямую). Естественно это относится только к кривой, образующей внутреннее пространство мундштука.


P/S
Участок - "отверстие", скорее точка сопряжения горла и ствола, но специально выделил, т.к. это важная наименьшая "дырка" и всегда отображается в характеристиках мундштуков.

А вообще, в процессе рисования схемы, много "сумасшедших" мыслей прокрутилось в башке..., но сначала договоримся о названиях/терминах участков ;) Когда определимся четко с названиями, то тогда можно говорить о закономерностях кривизны участков и их оразмеривании.

Почему это важно, да просто в жизни часто сталкивался с разным пониманием, казалось бы простейших и однозначных понятий, и это нередко загоняло решением любых проблем в тупик. :'(

 
Вроде всё логично! и главное не сложно. теперь то уж не запутаемся)

Маленькое уточнение. Горло( Bore) это и есть на вашем рисунке "отверстие" . А вот то что вы называете "чашка" это угол Альфа, а то что называете "горлом" -угол Бета.

(http://s7.postimage.org/euk9xs593/image.jpg) (http://postimage.org/image/euk9xs593/)

Ещё бы углы уточнить - как на эскизе относительно оси вращения?
или между противоположными стенками чаш (т.е. в два раза больше)?

Все углы от оси, конечно....

Наверное теперь можно выйти на обозначения размеров?,
и обсуждение функций кривых (поля, чаша-а, чаша-b, ствол)?

Вот тут вопрос с обозначениями. Вроде всем привычнее баховские стандарты,но они менее точно отображают реальную картину. По кривым могу сказать, что а-чашка отвечает за яркость, а в-чашка за проэкцию. Это только моё субъективное не проверенное научно но обоснованное практикой мнение.

В Баховском обозначении не нашел формы полей, характеристик ствола.
Шилке эти параметры имеет, но как мне показалось, в стандартизации ориентация больше на потребителя, чем на изготовителя. Часть параметров, которые для музыканта не имеют значения, но важны для изготовителя, стандартизацией не охвачены. Возможно сами изготовители работают по более детализированным параметрам, которые порой и являются «секретами» разных фирм.
   В частности характеристика кривизны чаши-а  -  глубокая, мелкая, средняя и т .п. ?
Какими законами эта кривая, образующая чашу-а, описана? Это же может быть и дуга и часть параболы или эллипса и вообще «пальцем деланная».
  Например, мне импонирует парабола, т.к. она способна волны, исходящие из точки её фокуса, направлять параллельным пучком (на этом принципе работают прожектора и т.п.).  Кстати, если и ствол иметь по параболе, а точкой фокуса назначить губную щель?
  Почему такая детализация? Воспринимая любой объект (звук, формы и т.д.) порой не всегда осознаю, почему практически одинаковые объекты, воспринимаются по разному (от полного отрицания до восхищения) и только микродетализация и анализ выявляет причины и закономерности. Подсознание чувствует и замечает то, что не замечено сознанием.
   «Летящий звук» трубы – далеко не у всех трубачей профессионалов он имеется.
С чем это связано?
  Многие процессы в этом мире развиваются по воронкообразной спирали – даже вода при освобождении ванны закручивается в воронку и уходит много быстрее, чем при обычном  ламинарном протоке.
  А вот и применение к мундштуку – inderbinen подарил milesdavis мундштук с нарезкой ствола)))
  Старая идея, витающая в инфосфере уже много миллионов лет, (стволы ружей давно нарезаются)), и только сегодня находит применение в мундштуках.
  Это все те маразмы, которые посетили меня при рисовании эскиза мундштука ;D  

Вовсе не моразмы а прекрасные идеи)

Описание образующей поверхности математической функцией полагаю правильным....хорошо б сравнить соответствие существующих мундштуков каким-то из них. :)

   Можно делать слепки (желательно качественные) чашек/полей/горла мундштуков (кто какими располагает), затем просто сфотографировать профиль слепка с как можно большим разрешением, позиционируя фотоаппарат перпендикулярно профилю.
  На оригинале (или на слепке) как можно точнее замерить один размер – например диаметр чаши.
  Имея такой снимок (+ один точный размер) могу загнать его в AutoCAD и оразмерить все остальные размеры, отмасштабировать с любым увеличением, практически до видимых микрон.
Такая картинка вполне будет пригодной для любого анализа, в т.ч. и математического.

А я сейчас размышляю на тему комплекта "примитивов", которые можно компоновать между собой. То есть фасонные резцы под разные участки профиля. И собираем: горло №1, бета №3, альфа №2 ну и по полям вариации.

   В токарке я нуль… из-за спины токаря иногда подглядывал за процессом :-X
Раззенковка или фрезеровка примитивами в принципе понятно.
А вариант микро ЧПУ существует? В смысле микро резцом через предварительно высверленную дырочку и по программе? Предполагаю, что деформативность держателя резца может быть критичной (уж очень дырочка маленькая и длинная))), так можно же и с двух сторон? И с предварительно развернутой  заготовкой чашки?  Или это утопия ???

С ЧПУ главная сложность в том, что не любят они штучно делать...поэтому я о фасонных резцах и думаю..а бэкбор надо просто профильной развёрткой делать...

Интересное. Может что-то пригодится.

http://bagpipes.narod.ru/page/sovet_st_1.html (http://bagpipes.narod.ru/page/sovet_st_1.html)

   Еще как пригодится! Триада – «исполнитель/мундштук/инструмент» как каждый в отдельности, так и в совокупности могут так поменять настройку, что ни выручат и все кроны.
А эту проблему мы ещё и не рассматривали.
  В частности даже расположение губной щели (генератора звуковых колебаний) относительно плоскости полей меняет критично настройку.
У одного «бесприжимка», у другого «фистула», а кто-то слегка (а может и не слегка) загнал губы в чашку мундштука и т.д. и т.п.
  Конечно мундштук должен быть таким, что бы на любом амбушюре для настройки хватило бы хода настроечных крон (особенно «вверх»).
Чем глубже чашка и дальше горло мундштука, тем короче должна быть часть мундштука, выходящая за пределы мундштучной трубки, но в какой пропорции?
Ну хотя бы настолько, что бы хватило настройки "вверх" с полностью задвинутыми кронами и на любом амбушюре при холодном инструменте.

(http://s15.postimage.org/qil7uvrd3/parameters.jpg) (http://postimage.org/image/qil7uvrd3/)


(http://s17.postimage.org/dks0mqo5n/Steve_at_GRs.jpg) (http://postimage.org/image/dks0mqo5n/)

То, о чем мы мечтали, практически уже многое сделано Gary Radtke.
Конечно, можно в чем-то сомневаться, но работа проделана грандиозная.
Это говорит о то, что мы на верном пути))) и не стоит останавливаться!

Как идёт процесс программирования?

Отчет по программированию)))
  Из предложенной здесь информации, наиболее продвинутый и доступный материал, сайт Gary Radtke  -  http://www.grmouthpieces.com/ (http://www.grmouthpieces.com/)
 
  При очень скрупулезных подходах Gary Radtke к проблеме, все же немножко смущает метод:
 - относительно сложная геометрии выражается только дугами (циркульные кривые) и углами - геометрия вполне определенная (как исходный материал это ценнейший клад), но математические зависимости и закономерности такой метод определяет не в полной мере ;
-  результат такого подхода, огромное количество таблиц, марок/типов и т.п., а не математическое описание геометрии мундштука, впрочем для серийного производителя, имеющего огромное количество соответственно заточенного инструмента это вполне нормально.

 Ещё не сложились четкие определенности в зависимостях между геометрией мундштука и характеристиками звука (тембр, диапазон и т.п.).
 Нужна помощь в переводе Gary Radtke и систематизации зависимостей. Мои познания английского /ни какие((/, а электронный перевод Gary Radtke не  корректен. На форуме есть не мало музыкантов, которые компетентны в этих вопросах.

 В нашем случае формализованное определение этих зависимостей, 90% всей работы, а составление программы в принципе не сложно, когда есть задание, определенное не общими размытыми пожеланиями, а конкретным алгоритмом.

 По сути кривая конфигурации мундштука может быть описана интегралом, но утраченный математический интеллект пока не восстановлен)))
 
Смущает ещё вот что, а есть ли вообще такая мини/микро токарка с ЧПУ?
 Можно предположить - есть и работает на космос/военку и т.п., а на создание нормальных человеческих ценностей?  Допустим - нет? Тогда проблема перерастет в создание специализированного мини/микро станка с ЧПУ и если найдется исполнитель, то это будет прорыв?

Мини и микро есть...

Для внутренней образующей необходимы наборы инструментов?
Если только так, то такое разнообразие конфигураций мундштуков потребует несметное число инструментов.

Или всё же возможно пройти по программе одним-двумя резцами с предварительной сверловкой?

Где то видел рецец прямо по форме чашки с полями(как бы плоский слепок внутрнности мундштука). Станки с ПУ точат такими резцами или вырезают форму обыкновенными постепенно образуя конечный результат?

Даже одним резцом можно.



На ЧПУ постепенно...ну а резцы по форме чашки можно на мелкосерийном применять. Как я уже писал достаточно иметь набор с разными резцами для разных частей и комбинировать их.

Если точить фигурным резцом то каждый следующий мунд будет отличаться от предыдущего? Ведь резец тоже стачивается.

Да ну что вы...

Разве нет? Тогда б и сам резец не тупился и был бы вечным)))

По латуни он наверное и вечный, всё равно что масло ножом.

А акустика, резонанс внутренней формы?

Простейшие, можно сказать убогие, предположения:
- если геометрия чаши отражает звуковую волну генератора (губное отверстие) и возвращает большую часть их в точку активации, то должен возникать резонанс?;
- если точка генерации звука является фокусом параболоидного бекбора, то должен возникнуть эффект легкой игры?.


(http://s8.postimage.org/ot1vugpwx/GR4.jpg) (http://postimage.org/image/ot1vugpwx/)

на картинке объемная генерация чертежа (оразмермеренного):
- на основе математики Radtke и с полным (обезьяньим)) копированием полей, чаши и горла (путем масштабирования и прорисовки подробной картинки Radtke) ;
- основное отличие от Radtke -  бекбор расчитан как параболоид с фокусом в губном отверстии (точка генерации);
- за точку генерации принята точка, являющаяся центром окружности полей;
- наружная геометрия принята "с потолка", но риски на ней нанесены на уровнях горла и изменения направления чаши,
  наружная геометрия корпуса параллельна геометрии чаши, диаметр шейки ножки равен диаметру выходного отверстия бекбора;

мат.анализом определил средний мундштук, т.е. мундштук с параметрами, которые являются средними по всему спектру мундштуков Radtke.

А модельку в парасолиде можешь закинуть в почту?

Симпатичный мундштучёк. Как говорят не красивый самолёт не полетит.

Всё в AutoCad. Как-то прикипел к нему, а возможности других программ не знаю, но кажется компас кушает автокадовский формат *.dwg
Причешу чертежики и обязательно отправлю.



Так это ж маркетинг ;D, ну и конечно самому хотелось взглянуть.
Может рациональнее нарисовать (в смысле рабочих чертежей) "средний" мундштук ряда GR, но с параболоидным бекбором?
Это конечно потребует ещё времени.

Ну и так можно..а то в экспорте должен парасолид быть вроде..(а я в солидворксе, если что)

У меня, правда, пока со временем надолго сложно всё.
(http://s7.postimage.org/9qy26udd3/IMGP9868_Dx_O.jpg) (http://postimage.org/image/9qy26udd3/)

Так наверное проще - картинка на всеобщее обозрение, да и замечаниям очень хотелось бы внимать...

(http://s11.postimage.org/lazhl4dbj/GR7.jpg) (http://postimage.org/image/lazhl4dbj/)

построение примерно по логике GR

бекбор добавлю позже

тысячные доли мм и градуса - скорее возможности графики, чем реального оборудования)))  - что бы было понятно к чему стремиться!

Если нужен формат dwg, то вышлю по почте после того как оформлю наглядно бекбор.






Держись! Нас никто не гонит. Главное, что бы без напряга. Да и чашка мне не очень.

Это скорее пример для понимания математики - возможно ли это реально изготовить?
Понимаю, что в принципе практически на хороших станках это возможно.
Как программа для ЧПУ работает? Нужно ли специальное программирование, или достаточно автокадовского формата?
Например для координатных столов с плазморезами достаточно формата автокада, слегка подправленного встроенной спец.программой.

Такая математика получилась с параболическим бекбором, теперь можно его просчитывать зная расположение и радиус горла.
Можно так же просчитать соответственно и инструмент для разверки конусного бекбора в параболический.

(http://s18.postimage.org/3w211wpol/image.jpg) (http://postimage.org/image/3w211wpol/)

Большую работу проделали.Так, что дальше?

Попытаюсь пообщаться с программистами...зашлю эскизик.

http://ifolder.ru/30247309 (http://ifolder.ru/30247309)

по этой ссылке загрузил Excel табличку, пользуясь которой можно рассчитывать конкретный инструмент (параболическую развертку) для BeckBore по директивным параметрам:
- глубина чаши (или точка расположения горла);
- радиус горла;
- радиус выходного отверстия бекбора;
- желаемое место расположения фокуса.

Пароль для открытия таблицы:    бекбор   (только при этом регистр латинский /en/ малыми буквами), или если точно, то      -     ,tr,jh

http://corpuscul.net/teoriya-zvuka-2/akusticheskie-xarakteristiki-orkestra/duxovye-akustika/menzura-mednyx-instrumentov/ (http://corpuscul.net/teoriya-zvuka-2/akusticheskie-xarakteristiki-orkestra/duxovye-akustika/menzura-mednyx-instrumentov/)

===========================================================
а далше нужен станок с ЧПУ за 130000 фунтов,лазерный сканер,для сканирования уже имеющихся брендов и главное металл.всего то ??? ??? ???

Ты не беспокойся о нас, у нас все есть. Будешь трудиться - и у тебя будет.:-)

только ни хрена у тебя не выйдет нужен рынок сбыта,да и пока раскрутишь бренд,уже состаришься.да и зачем нужны самопалы кому то,покупай Китай и доводи до ума,вот тебе мой сказ.... 8) 8) 8)
есть мунды которые раскручены звездами, Моне,Харрелсон ДжиЭр,и.т.д

Дорогой далёкий друг...если ты ткнёшь меня носом в то место в этой теме, где я излагал свой бизнес-план, то я готов стать пред тобою на колени.
Мы  же вели речь более о конструировании.

Коллеги, объясните популярно, на что влияет:

1. Диаметр чашки
2. Глубина чашки
3. Диаметр отверстия (в ножке)

знаю, что чем глубже чашка, тем богаче тембр, но верха с трудом.

Популярно не получится, а субъективно по умничать можно ;D
 
Диаметр - для наглядности сравним со струной (если не рассмотривать физиологию трубача и резонирующий спектр трубы).
Чем больше длина струны, тем больше низов, а на верхах (при натяге) она может и "порваться".
Потому лучше для верхов изначально меньшая длина струны, разумеется в разумных пределах.

Глубина чашки (объем чашки) - чем больше, тем больше резонирующих низов и меньше верхов.
Но и форма чашки играет большую роль в формировании спектрального состава слышимых гармоник.
Кроме того изменение глубины чашки, требует и коррекции тона соответственно.
Что касается богатого тембра - это красивый спектральный состав слышимых гармоник, но это так же субъективно, как и "вкус и цвет".

Диаметр отверстия в ножке?
Это диаметр сопряжения с инструментом - на 100 % зависим от инструмента,
чем он точнее сопрягается, тем меньше потерь в качестве.

Другое дело диаметр и форма устья\горла.Так это вообще отдельная тема)))

Во всё это ещё активно вмешиваются и свойства инструмента, акустика помещений, свойства усиливающих устройств, физиология и подготовленность музыканта, его интеллектуальные, эмоциональные возможности и т.д. и т.п.

Часто слышал о зависимости глубины чашки и верхов (в том числе и здесь), но по моим субъективным наблюдениям, на мелкой чашке их не становится больше, играть верха не становится легче, они только становятся более резкими и пронзительными, не более. Лично я, не в восторге от ярких (форсированных), но плоских и безобертонистых верхов, которые как правило дают мундштуки с мелкой чашкой. Но как ни странно, у некоторых они все же звучат и не плохо.

Ну смотря кто сколько занимался на мелком мундштуке!

Если играть постоянно в течении 6-8 месяцев,то тогда еще можно какие то выводы делать.
А если пробовать просто,то конечно результата не будет,кроме как разочарования =)


но в любом случае стоит попробовать,может понравится ))

Мензура мундштуков. Мундштук состоит из чашки, устья и канала (рис. 8.18). Под мензурой мундштука понимается совокупность размеров и форм его внутренних полостей. От мензуры мундштука зависят удобство и легкость звукоизвлечеиия и в некоторой мере спектральный состав звука.
 Мундштуки изготовляют различных размеров для того, чтобы каждый музыкант смог подобрать мундштук под свой амбушюр. Точный подбор мундштука позволяет уменьшить утомляемость губ при продолжительной игре и повысить точность интонации.
 Экспериментально установлено, что более резкий переход от чашки к устью способствует увеличению высших обертонов в спектре звука и некоторому уменьшению амплитуд низких частичных тонов, делает тембр более ярким. Плавный переход от чашки к устью делает тембр более мягким. Мундштуки первого типа предпочтительнее для оркестровых труб, второго типа — для валторн. С увеличением диаметра чашки улучшаются условия колебаний губ с более низкими частотами и соответственно извлечения более низких звуков, но несколько усложняются условия извлечения высоких звуков. Опытным путем установлена приблизительная зависимость отношений квадратов диаметров чашек мундштуков Dч, и собственных частот f0 воздушных столбов инструментов:

Чем больше диаметр устья мундштука, тем большую громкость можно получить и тем труднее будет играть на инструменте из-за большого расхода воздуха. Экспериментально установлена взаимосвязь диаметра устья dy и наружного диаметра чашки:


Большая величина диаметра устья встречается у мундштуков валторн, меньшая — у мундштуков труб. Воздушные каналы мундштуков имеют форму, близкую к конусообразной. Разница диаметров выходной части конуса и основного канала инструмента в месте их сочленения не должна превышать 1... 1,5 мм. Средние размеры воздушных каналов мундштуков основных медных инструментов приведены в таблице 8.12.
Добавлено: 06 августа 2012, 22:53:38
Отсюда.  http://corpuscul.net/teoriya-zvuka-2/akusticheskie-xarakteristiki-orkestra/duxovye-akustika/menzura-mednyx-instrumentov/ (http://corpuscul.net/teoriya-zvuka-2/akusticheskie-xarakteristiki-orkestra/duxovye-akustika/menzura-mednyx-instrumentov/)

===================================================================
Докшицер 7Е, Виззутти тоже мелкая чашка

 Достаточно долго играю на мелком, в моем случае маленький мундштук=маленькие обертоны.
Кстати, о том что Докшицер играл на ешной чашке, никогда не слышал. Если это действительно так( ???), то это тот самый случай, когда мелкая чашка на бейной трубе звучит хорошо.

вот интересная таблица: http://abel.hive.no/trompet/playerhorn/ (http://abel.hive.no/trompet/playerhorn/)

ктстаи популярные большие мунды - Bach 1С-3C.. сам думаю перейти на побольше, на пятерке когда устаешь - звук затыкается.

Интересная табличка.
В моем случае на затыкание прежде всего влияет форма полей. Широкие и плоские поля проблемны даже на большом мундштуке. А стандартные баховские даже на маленьком размере практически снимают проблему затыкания. Тут видимо от физиологии много зависит. Очень интересно было бы попробовать мунд по Шилке типа 6D2С. Но такого не встречал...
Вся надежда на наших форумных разработчиков.

Бусмар говорил ,что у Марголина тоже какой то необычный мунд был.
Типа веджа с полями разной формы.

   Да  где то говорилось об этом. Но только у Вениамина Савельевича был мундштук как я понимаю больше похожий на асиметрик и играл он на нём какой то промежуток времени из за проблемы с зубами.

Что касается измерений: можно сделать рентгеновский снимок исследуемого мундштука в массштабе 1:1 и по нему измерять. Хорошо бы иметь атлас всех известных мундштуков с объективными размерами и субъективными описаниями их свойств (как-то видел атлас пистолетов мира).

http://www.youtube.com/watch?v=I8-8CFZmT-A# (http://www.youtube.com/watch?v=I8-8CFZmT-A#)

А вот и фасонный резечик...
http://www.youtube.com/watch?v=ztKS9AGBxfA# (http://www.youtube.com/watch?v=ztKS9AGBxfA#)
Добавлено: 02 августа 2013, 21:21:37
Ну вот...минул год, и всё приходит на свои места...после множества перипетий я при станке, при возможностях, паять, варить аргоном, иметь нужный материал....так что, друзья, всё начинает крутиться вновь....правда немного шире, о чём и будет новая тема, где я с радостью увижу всех старых и новых участников.