следующая тема »

[Alexandra]

анатомию я знаю, но спасибо за краткий курс, он наверняка всем читателям полезен.
мои вопросы вы деликатно обходите стороной, диалога не получается.
западная методика ушла далеко вперёд.
желаю всем, чтобы Ваш педагог учил Вас так, чтобы потом не пришлось переучиваться.

[vai]

но всё-таки, как это? "работает брюшной пресс, в дыхательном процессе участвует диафрагма, а грудная клетка остаётся неподвижной" - выпячивать живот вперёд при вдохе не давая рёбрам расширяться? у меня так не получается даже минуты просто подышать ровно без инструмента
и я не говорю, что ключичным дыханием можно играть - на нём опять же минуту просто протянуть проблематично
и если лёгкие заполнены не полностью, а частично - в нижней и средней части, то как создаётся необходимое давление (до двух атмосфер)?
я не спорю, просто честно пытаюсь понять

Уважаемая Alexandra,

Не хотел обходить стороной ваш вопрос, и попытаюсь кое что прояснить, относительно того, как я играю.
при вдохе плечи и мышцы груди максимально расслаблены, плечи как бы дават вниз под собственным весом. Живот не выпячивается, а опускается вниз диафрагма. Более того, я научился набирать дыхание в спину, это дает возможность при выдохе подключать к брюшному прессу мышцы спины, при этом столб воздуха становится более плотным при выдохе. Для лучшего контроля и поиска ощущений попробуйте лечь на спину и подышать животом. Плечи у Вас не будут подниматься.
На частично заполненных легких я стараюсь не играть по причине плохого контроля за столбом воздуха. Лучше добирать дыхание, чем в какой то момент остаться без воздуха.
При выдохе я создаю плотный столб воздуха прессом мышцами спины и если очень нужно подключаю плечи, опуская их вниз.
Компрессия для верхного регистра создается концентрацией столба при прохождении через небо и рот. Можно сузить, можно расширить. Вспомните про пластиковые трубочки. В верхном регистре струя сужается, соответственно и исходя из законов физики создается более высокое давление и скорость струи. Языком тонкая струя направляется непосредственно в отверстие между губами, а положение губ относительно друг друга направляет струю либо прямо в дырку мундштука, либо в низ или верх чашки. Все зависит от того какя стоит задача по тембру и нюансу.

[vai]

но всё-таки, как это? "работает брюшной пресс, в дыхательном процессе участвует диафрагма, а грудная клетка остаётся неподвижной" - выпячивать живот вперёд при вдохе не давая рёбрам расширяться? у меня так не получается даже минуты просто подышать ровно без инструмента
и я не говорю, что ключичным дыханием можно играть - на нём опять же минуту просто протянуть проблематично
и если лёгкие заполнены не полностью, а частично - в нижней и средней части, то как создаётся необходимое давление (до двух атмосфер)?
я не спорю, просто честно пытаюсь понять

Уважаемая Alexandra,

Не хотел обходить стороной ваш вопрос, и попытаюсь кое что прояснить, относительно того, как я играю.
при вдохе плечи и мышцы груди максимально расслаблены, плечи как бы давят вниз под собственным весом. Живот не выпячивается, а опускается вниз диафрагма. Более того, я научился набирать дыхание в спину, это дает возможность при выдохе подключать к брюшному прессу мышцы спины, при этом столб воздуха становится более плотным при выдохе. Для лучшего контроля и поиска ощущений попробуйте лечь на спину и подышать животом. Плечи у Вас не будут подниматься.
На частично заполненных легких я стараюсь не играть по причине плохого контроля за столбом воздуха. Лучше добирать дыхание, чем в какой то момент остаться без воздуха.
При выдохе я создаю плотный столб воздуха прессом мышцами спины и если очень нужно подключаю плечи, опуская их вниз.
Компрессия для верхнего регистра создается концентрацией столба при прохождении через небо и рот. Можно сузить, можно расширить. Вспомните про пластиковые трубочки. В верхнем регистре струя сужается, соответственно и исходя из законов физики создается более высокое давление и скорость струи. Языком тонкая струя направляется непосредственно в отверстие между губами, а положение губ относительно друг друга направляет струю либо прямо в дырку мундштука, либо в низ или верх чашки. Все зависит от того какя стоит задача по тембру и нюансу.
Про флейту и вокал забудьте. Не даром трубу считают одним из сложнейших инструментов с точки зрения усилий. Если рассматривать другие инструменты, то следующим за трубой, по моему мнению идет гобой.
Так что живот не надо выпячивать, надо просто опускать диафрагму вниз, а для этого надо тренироваться не только занятиями на инструменте, но и активно заниматься спортом.

[Alexandra]

Уважаемый vai,
я на самом деле немного блефую - я понимаю принцип дыхания, которое Вы описывате, просто хотелось подробное описание увидеть - Вы очень хорошо излагаете.
все упражнения, которые Вы описываете, я в своё время прошла, и не единожды. спиной дышать умею и воздух набирать куда захочу, хоть "в пятку" как говорят) мой первый педагог именно так меня и учил, и я много лет именно так и играла. но общение, анализ и практика показали, что это не единственно правильно. а грудо-брюшное дыхание имеет свои преимущества. и даже мой педагог с годами изменил своё мнение на этот счёт.

инфиземой черевато то, что многие педагоги говорят своим студентам - "напрягайте брюшной пресс ещёп еред тм как взять дыхание".
можно попробовать напрячь пресс, взять дыхание и не расслабляя пресса поговорить или попеть - и посмотреть, легко и приятно будет голос звучать, или не очень..

[vai]

Уважаемая Alexandra,

Я не часто встречаю трубачей, и вообше музыкантов, которые хотят досконально разбираться в вопросах физиологии.
Предлагаю перенести переписку из форумов в e-mail, т.к. те вопросы, которые мы начинаем затрагивать большинство может не понять, и , хуже того, неправильно использовать на практике, тем самым навредив себе.
Мой адрес v-a-i@inbox.ru
Могу поделиться своим опытом, а он у меня не маленький.
Кстати напишите вкратце о себе. Где работаете, у кого учились, а я напишу поподробнее о себе. Возможно обмен методиками будет полезен как Вам, так и мне.

[Alexandra]

Уважаемый vai,
Ваша правда! учится технологии по интернету - не лучшая идея. ждите письма.

[Vladislav]

Уважаемы!
Пытаясь осмыслить Вашу концепцию мне пришлось проанализировать все написанные Вами в этой ветке форума сообщения. Соответственно, я не касался выдержек из книги Джона Гриффитса.

Во-первых, Вы гораздо чаще говорите о ВДОХЕ, чем о ВЫДОХЕ. В качестве подтверждения цитирую:

ВДОХ
1. Только в живот (предлог "в" данном случае может пониматься как вдох)
2. Работай диафрагмой (речь идёт о вдохе т.к. при выдохе диафрагма пассивна - научный факт)
3. дышать без диафрагмы поднимая плечи (речь о вдохе, потому что при выдохе плечи тогда должны опускаться)
4. Если диафрагма плохо работает, то воздух идет в грудь (опять предлог "в")
5. я набираю воздух еще и в низ спины под ребра (однозначно - вдох)
6. за процесс вдоха отвечает диафрагма, а не плечи (вдох)
7. ключичное - дыхание осуществляется только за счет поднятия ключиц и плеч вверх (опять же вдох)
8. Диафрагма отвечает за вдох в основном в нижнюю часть легких (без комментариев)
9. при вдохе плечи и мышцы груди максимально расслаблены
10.Лучше добирать дыхание


ВЫДОХ
1. При выдохе у вас работает брюшной пресс
2. фокусировка струи воздуха при выдохе (это можно не считать, т.к. не имеет отношения к дыхательным мышцам)
3. энергетического дыхания, когда при выдохе вы используете не только силу пресса но и концентрацию энергии
4. при выдохе подключать к брюшному прессу мышцы спины
5. При выдохе я создаю плотный столб воздуха прессом мышцами спины и если очень нужно подключаю плечи



В целом, когда Вы говорите о ТИПАХ ДЫХАНИЯ, почти всегда имеете ввиду ВДОХ.
Очень мало говорите о ВЫДОХЕ, а если говорите, то связываете его преимущественно с брюшным прессом.

[Vladislav]

Во первых мне не совсем понятно, почему речь чаще идёт о ВДОХЕ, когда одним из наиболее важных компонентов процесса звукообразования является ВЫДОХ.
Позволю себе предположить (на основании прочитанных сообщений), что Вы согласитесь с тем, что во время правильного выдоха воздух находится "в животе" и оттуда выдувается с помощью мышц брюшного пресса. Как известно, при напряжении мышц брюшного пресса, стенка живота становится твёрдой и неподвижной (развитый пресс удерживает удар кулака). Получается пресс тоже не участвует в выдохе (или может быть немного в начале выдоха?), если он неподвижен (а когда расслаблен, тем более). Чем же тогда мы поддерживаем компрессию внутри лёгких на протяжении всего выдоха?
Жду ответа.

[vai]

Уважаемый Vladislav

Я считаю вдох основой основ, т.к. от того в какую часть легких вы будете набирать дыхание из нее же вы будете делать выдох. неправильный вдох порождает неправильный выдох. Вы же не будете дабирать дыхание в грудь, а потом перемещать в живот и наоборот. Чесно говоря, вы это просто не сможете сделать.

С выдохом проще. Вы просто подключаете определенные группы мышц, которые должны держать столб воздуха. При этом брюшной пресс - это одна из мышц, участвующих в процессе. Это как в автомобильном насосе - когда вы начинаете накачивать колесо требуется меньше усилий, а когда заканчиваете и внутреннее давление в шине высокое, соответственно больше. но в момент накачки у вас идет ровная стабильная струя воздуха, просто давление разное.
Кстати по расход воздуха на пьяно и форте у меня не сильно меняется, просто на форте идет более концентрированная струя. Если пьяно играть чрезмерно маленьким расходом воздуха Вы не наполните инструмент, особенно с L мензурой и звук будет жидким и плоским кстати многие инструменты с данной мензурой плохо зажигаются на пьяно и тяжело играть в верхнем регистре т.к. приходится играть на более толстой струе.
Можно взять инструмент с M мензурой. Он будет лучше отвечать на пьяно "зажигаться" но симфонический оркестр Вы на нем не перекроете на фортиссимо в первой октаве, т.к. просто тяжело будет продуть требуемое количество воздуха (из физики чем толще трубка, тем меньше сопротивление при пропускании одного и того же количества вещества, в данном случае воздуха за единицу времени)

[Vladislav]

Я считаю вдох основой основ, т.к. от того в какую часть легких вы будете набирать дыхание из нее же вы будете делать выдох. неправильный вдох порождает неправильный выдох. Вы же не будете дабирать дыхание в грудь, а потом перемещать в живот и наоборот. Чесно говоря, вы это просто не сможете сделать.


Нет, воздух набирать в "грудь" не буду и в "живот" тоже (набирать буду в лёгкие),  и тем более перемещать никуда не буду, он и так полностью заполняет лёгкие.

С выдохом проще.

Не думаю, что проще.

Вы просто подключаете определенные группы мышц, которые должны держать столб воздуха. При этом брюшной пресс - это одна из мышц, участвующих в процессе.

Считаю, что брюшной пресс - это одна из мышц, мешающих процессу.

Это как в автомобильном насосе - когда вы начинаете накачивать колесо требуется меньше усилий, а когда заканчиваете и внутреннее давление в шине высокое, соответственно больше. но в момент накачки у вас идет ровная стабильная струя воздуха, просто давление разное.

Не совсем удачный пример. Могу лишь согласиться со "стабильной струей воздуха"

Кстати по расход воздуха на пьяно и форте у меня не сильно меняется, просто на форте идет более концентрированная струя.

Не лукавьте :-) разница между форте и пиано достаточно ощутимая по количеству затраченного воздуха.


Если пьяно играть чрезмерно маленьким расходом воздуха Вы не наполните инструмент, особенно с L мензурой и звук будет жидким и плоским кстати многие инструменты с данной мензурой плохо зажигаются на пьяно и тяжело играть в верхнем регистре т.к. приходится играть на более толстой струе.
Можно взять инструмент с M мензурой. Он будет лучше отвечать на пьяно "зажигаться" но симфонический оркестр Вы на нем не перекроете на фортиссимо в первой октаве, т.к. просто тяжело будет продуть требуемое количество воздуха (из физики чем толще трубка, тем меньше сопротивление при пропускании одного и того же количества вещества, в данном случае воздуха за единицу времен�

[vai]

Уважаемый Vladislav

Очень интересно:
Нет, воздух набирать в "грудь" не буду и в "живот" тоже (набирать буду в лёгкие), и тем более перемещать никуда не буду, он и так полностью заполняет лёгкие

В какую часть вы сначала набираете воздух?

Считаю, что брюшной пресс - это одна из мышц, мешающих процессу.
А какие мышцы участвуют в процессе? Чем Вы держите столб воздуха при игре?

Не лукавьте разница между форте и пиано достаточно ощутимая по количеству затраченного воздуха.

Смотря какой тембр при игре на пиано вы имеете в виду, если корнетовый, то воздуха уходит много, если узко-трубный, то можно играть даже носом

[Vladislav]

Воздух синхронно заполняет лёгкие, разумеется сначала в движение приходит диафрагма, потом межрёберные мышцы.

Я не держу столб воздуха, а создаю компрессию с помощью межрёберных мышц.

Вот уж не знаю, какой Вы имели ввиду тембр, когда говорили о разнице в расходе воздуха между пиано и форте. Странно. Речь ведь шла о разнице между форте и пиано, при чём здесь вдруг тембр. (Возьмём за основу какой-то один, например,  трубный).

Что значит играть носом? Не слышал такого выражения.

[BoSy]

Круто! Столько теории! Почитаешь и вообще дышать разучишься! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[ГерцевЖ]

Круто! Столько теории! Почитаешь и вообще дышать разучишься! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

  Во-во....хотя вай дело говорит....ну как по мне конечно-же :?

[Tuttist]

Вы много говорили про дыхание(брюшное,грудное и т.д.).Скажу,что один из известных валторнистов сказал-дышать в инструмент надо естественно!Точно так-же,как вы дышите в жизни!!!Ничего при игре на трубе не надо делать штучно!!!Все должно быть естественно!