следующая тема »

[Харитонов]

Итак, какой, по вашему мнению, штрих неточно описывается у Докшицера?

Уважаемый Сеня, ведь я уже говорил, что вопрос этот сложен, и объяснению того, что (с моей точки зрения) у Докшицера (и не только у него) неточно, я посвятил целую книгу. Если эти вопросы Вас действительно интересуют - прочтите книгу. Там всё изложено достаточно подробно и систематично. Может быть по мере прочтения на все Ваши вопросы Вы найдёте ответы. Не загоняйте картину, спешить нам некуда.

Эх, Харитонов... Неправильно ссылку дали. Нужно было проверить ее сначала.
p/s/ Может там, в книге, такие же ошибки? Сейчас посмотрим.

Я эту ссылку уже давал на форуме неоднократно и она работала. Просто в этот раз я решил убрать http// в начале адреса, был уверен, что ссылка сработает и без этого начала.
http://www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/

P.S.
Эта книга не для "посмотреть", а для "внимательно читать". Есл[/u] читать не хочется или нет времени - тогда не стоит и начинать.

[mug]

 Думаю, что к единому мнению мы всеравно не придем! Вцелом все мы прекрасно знаем, что есть какие то общеринятые основы, от них и нужно отталкиваться. Даже в Беларуси и России понимание штрихов в чем то отличительное, хотя послевоенное становление белорусской духовой школы происходило благодаря именно педагогам из России (практически вся культурная прослойка белорусского общества во время войны погибла)! Так вот на мой взгляд каждый должен сам прийти к своему штриху, благо современные технологии и объем информации позволяют это зделать. К примеру: нужно, допустим исполнить какое-то произведение( достаточно известное), слушаем, как играют коллеги которые рядом, далее известные исполнители, плюс ко всему, не ленимся и изучаем историю написания произведения, эпоху написания, биографию автора и его видиние музыки. Согласитесь, Бах и Хиндемит - это абсолютно разные композиторы, но произведения и первого и второго присутствуют в классической трубной школе. Штрихи - это средства музыкальной выразительности, а воплощает в жизнь эту выразительность исполнитель, а исполнитель - это отдельно взятый живой человек с присущими только ему определенными чертами, соответственно и штрихи у него дажи при стремлении с кого-то скопировать, зучать будут индивидуально, как ни крути!
P.S: но это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю! Просто тема действительно очень интересная! :

[senya8310]

Ув. Харитонов, к сожалению ваша книга не произвела на меня положительного впечатления. Я прочел пару десятков страниц. Дальше все стало понятно. Очень нудно, а толку ноль. Вы придираетесь к мелочам, а точнее, к тому, что люди пытались донести исходя их собственных ощущений. И каждый по-своему был прав. А Докшицер все описал подробно, с собственными иллюстрациями, с точки зрения современности. Единственное, он не затронул вопрос исполнения штрихов на маленьких трубах. Но это уже для подготовленных музыкантов.
 Итак, все же непонятно - кто и в чем в чем несогласен  с Докшицером? Есть кому что предъявить или сказать - говорите в двух словах. Не нужно меня посылать читать книги. Я уже на этом собаку, как говорится, съел. И лучше, чем Докшицер, пока еще никто не объяснил.

[igolka]

..да,к единому мнению действительно не придём,но было бы интересно побеседовать в  такой форме :

- Брать для обсуждения один штрих :

1 высказывать свои представления и восприятия.
2 способы его звукоизвлечения
3 ну и характеристики штриха с личной точки зрения...

Тема действительно очень интересная!)Правда дискуссия проходит о штрихах в целом причём с точки зрения -"образно говоря",а интересна конкретика с примерами...

[игорь]

Штрихи - это средства музыкальной выразительности, а воплощает в жизнь эту выразительность исполнитель, а исполнитель - это отдельно взятый живой человек с присущими только ему определенными чертами, соответственно и штрихи у него даже при стремлении с кого-то скопировать, звучать будут индивидуально, как ни крути!

Вот с этим я согласен. Штрихи, артикуляция. Сегодня смотрел в окно на ворон и вот о чем подумал... Мы их "пение" обозначаем, как "кар", но если послушать, то никакого "кар" на самом деле там нет. А раз нет, значит надо переловить всех ворон и научить их правильно каркать, т.е. как написано.
Вот Вы, Харитонов, обладаете некоторым даром предвидения. Вот и представьте о чем они подумают и куда пошлют...    ... мысленно...  
Вот и конкретика будет 

[befa]

Ещё раз повторюсь: не замарачивайтесь сильно штрихами!!! слушайте себя со стороны когда играете, ведь должна звучать музыка, а не её графическое изображение. Должна звучать эпоха, всё то что окружало композитора. Ведь представьте себе, что если композитор с благими намерениями поставил определённый штрих, а музыканты, ни с того ни с сего, пришли к консенсусу, унифицировали этот штрих, не беря во внимание ту информацию, которую должны донести до сердца слушателя. И логично, что эти музыканты будут нести ответственность за то ценное, что не смогли сохранить. Замарачиваться думаю надо в другом: изучить, а ещё правильнее было бы сказать - вжиться или проникнуться в различные стили, причём познакомиться не только к музыкальными шедеврами, но и шедеврами в архитектуре, живописи, литературе, танце, театре, философии и т.д., научиться чуствовать себя частью той идеи, которую заложил композитор в своём произведении и вложить это в уши слушателя, прямиком в рецепторы мозга. Таким образом ваши исполнения не будут одноликими и скучными. Вас будут слушать с открытым ртом. Все жанры, стили, течения и направления всех времён пронизывает хороший вкус, которым в итоге должен обладать любой музыкант, лю-бой. Одни и те же штрихи, но в произведениях разных эпох, жанров и композиторов не могут и не должны звучать одинаково (унифицировано), потому как не могут нести одну и ту же информацию. Музыкант - это не только исполнитель, это и соавтор композитора, это созидатель, это исследователь, это и музейный хранитель музыкального наследия.

[mug]

Ещё раз повторюсь: не замарачивайтесь сильно штрихами!!! слушайте себя со стороны когда играете, ведь должна звучать музыка, а не её графическое изображение. Должна звучать эпоха, всё то что окружало композитора. Ведь представьте себе, что если композитор с благими намерениями поставил определённый штрих, а музыканты, ни с того ни с сего, пришли к консенсусу, унифицировали этот штрих, не беря во внимание ту информацию, которую должны донести до сердца слушателя. И логично, что эти музыканты будут нести ответственность за то ценное, что не смогли сохранить. Замарачиваться думаю надо в другом: изучить, а ещё правильнее было бы сказать - вжиться или проникнуться в различные стили, причём познакомиться не только к музыкальными шедеврами, но и шедеврами в архитектуре, живописи, литературе, танце, театре, философии и т.д., научиться чуствовать себя частью той идеи, которую заложил композитор в своём произведении и вложить это в уши слушателя, прямиком в рецепторы мозга. Таким образом ваши исполнения не будут одноликими и скучными. Вас будут слушать с открытым ртом. Все жанры, стили, течения и направления всех времён пронизывает хороший вкус, которым в итоге должен обладать любой музыкант, лю-бой. Одни и те же штрихи, но в произведениях разных эпох, жанров и композиторов не могут и не должны звучать одинаково (унифицировано), потому как не могут нести одну и ту же информацию. Музыкант - это не только исполнитель, это и соавтор композитора, это созидатель, это исследователь, это и музейный хранитель музыкального наследия.

БРАВО!!!

[Харитонов]

Много раз БРАВО!!!
Жаль только, господин befa, что Вы не втолковали все эти мудрые мысли Тимофею Докшицеру, Юрию Усову, Сумеркину, Апатскому, Должикову и ещё очень многим другим педагогам-духовикам, -пианистам, -струнникам... Глядишь, и не заморачивались бы сильно они все штрихами, не ломали голову, как бы поточнее описать тот или иной штрих, как бы найти консенсус между своей системой штрихов и системой другого методиста. Вы правы, заморачиваться надо совсем не этим, а "шедеврами в архитектуре, живописи, литературе, танце, театре, философии и т.д." А они, эти глупыши, не пишут обо всём этом, но упорно вновь и вновь возвращаются к штриховым проблемам, не понимая того, что "одни и те же штрихи, но в произведениях разных эпох, жанров и композиторов не могут и не должны звучать одинаково (унифицировано), потому как не могут нести одну и ту же информацию".  Это сокровенное откровение Вы наконец-то должны донести до голов всех этих глупышей. Похоже, что только Вам это откровение доступно во всей его сокровенности и глубине. Поэтому музыкальный мир возлагает на Вас священнейшую миссию вразумления тех, кто еще "озабочен штрихами" и, не приведи господь, планирует мучать нас новыми книгами о штрихах. Дерзайте, господин befa, на Вас одного надежда.

[игорь]

А что так иронично? Befa прав. Ситуация, конечно, несколько клиническая (из-за некоторых), что приходится элементарные вещи повторять.
Сотни вербальных описаний технической стороны исполнительских приемов ясности не прибавит. Скорее наоборот. А уж каждый музыкант в меру своего профессионализма сам копает историю конкретного произведения и думает как его исполнить. И если музыкант этого не делает, очередная книга его ни на йоту не подвинет...

[victornet]

То что befa говорит - это философия! Все замечательно, никто этого не отрицает, а Харитонов говорит о конкретике исполнения штрихов, и это больше касается оркестровой игры, что бы для всех трубачей сидящих в оркестре один и тот же штрих был одинаково понятен и виден, а не так как на душу ляжет или кто то чувствует это определенным образом! в сольном исполнение музыкант волен делать что хочет и как хочет, а в оркестровом исполнение это не прокатит... Так что если я тему правильно понимаю, то я за Харитонова! Философия не катит.

[игорь]

Грамотный музыкант без труда просечет фишку, если она есть, и вольется в среднестатистический оркестр. Обычно проблема как раз с солистами. И до сих пор не поднимался вопрос о разнице исполнения штрихов в сольной или оркестровой игре.
Если подойти к детализации, то более подходящий метод от Igolk'и и анализе конкретного штриха. Или идти дальше и анализировать как одно и то же произведение исполняют разные музыканты.

[victornet]

то мы говорим о высоком, а то о среднестатистическом оркестре, где пользуются четырмя штрихами....

[игорь]

 В "Земля, ветер, огонь", "Кровь, пот и слезы" и другие оркестры высокого класса по объявлению не берут. А музыканты, претендующие на работу в таких оркестрах, в описании штрихов уж точно не нуждаются

[Харитонов]

Харитонов говорит о конкретике исполнения штрихов, и это больше касается оркестровой игры, что бы для всех трубачей сидящих в оркестре один и тот же штрих был одинаково понятен и виден, а не так как на душу ляжет или кто то чувствует это определенным образом! в сольном исполнение музыкант волен делать что хочет и как хочет, а в оркестровом исполнение это не прокатит...

Спасибо, victornet, за поддержку. В принципе Вы правы. Хочу только уточнить, что "о конкретике исполнения штрихов" я ещё не говорил, и, честно признаться, особой необходимости в этом разговоре не вижу: такой "конкретики" очень много в работах Докшицера, Усова и ещё многих авторов.  Тут проблема в другом: похоже, люди не совсем понимают как связывается такое достаточно условное, умозрительное, схоластическое понятие как "штрих" с живым творчеством, с полётом фантазии, со вдохновением... И вот эту связь "схоластического" и "живого" сейчас на этом форуме и необходимо пояснить прежде всег�

[befa]

Харитонов, не хамите. Я с Вами в дискуссию не вступал и ни разу не подкалупнул Вас Вашими цитатами. Я уже 41-й год как в оркестрах играю и титулы лауреата конкурса у меня есть, и сейчас работаю в двух профессиональных оркестрах, и солистом группы труб мне ещё 15 лет до пенсии работать. У Вас отсуствует такт и уважение. Здесь у нас в Латинской Америке таких как Вы называют игнорантами. Я же вижу в Вас демагога. Книгу Вашу читать не возможно, ложь в каждом предложении ( куда смотрели Ваши рецензенты? если таковые были).