следующая тема »

[nt]

В поддержку физического аспекта разыгрывания: на деле труба из мягкого металла быстрее поддаётся изменению тембра, нежели труба из твердого.

зоны разного давления, образуемые при колебаниях, заставляющие при изменении сечения трубки вибрировать металл – движутся, и колебания (причём практически одинаковые, зависящие от тона) проходят по всему инструменту плавно, без выпячивания к каком-либо месте.

А как же "узлы" и "пучности" колебаний? Они-то как раз при конкретной частоте имеют определённое расстояние между собой, а, значит при определённом тоне, извлекаемом на инструменте раскачиваются (резонируют) конкретные области трубы. Например, нота си1 (на трубе) - ля1 на ф-но, частота - 440 Гц, скорость распространения звука в воздухе - 332 м/с, длина волны - 0,75 м (примерно). Следовательно, через каждые 0,75 м ствола трубы находятся узлы/пучности. Я и сам наблюдал: при выдувании определённой ноты колеблется (точнее сказать - вибрирует) конкретные участок трубы длиной примерно в 6-7 см.

[Drulya]

Значит железку можно раздуть! бум теперь знать...

значит железку НЕЛЬЗЯ раздуть! Бум теперь знать...

[ryashok]

Раздуть то можно всё что угодно , но стоит ли мучаться с железкой? Хороший инструмент разъигрывать нужно правильно. Вопрос конечно очень спорный. Например Т.А.Докшицер в своих заметках упоминал что раздуть трубу нельзя и это заблуждение. Хотя на моей практике инструменты и раздувались и задувались.

[Lavd]

Не надо пугать людей. Сначала вудуизм, теперь эмпиризм.

"узлы" и "пучности" - при стоячих волнах, которые к звукообразованию напрямую в трубе не причастны.
Когда стоячие волны и образуются, то по исполняемым тонам имеют соответствующие амплитуды и не могут вибрировать и тем более передавать вибрацию металлу.
Они участвуют в искажении полезной волны – мешают, и, чем дольше препятствий и неровностей, тем их больше. Цель хорошего производителя от них избавиться совсем.

Если вы видели большую вибрацию в определенном месте, то это сочетание длин волн (тона) и конструкции инструмента – там, где крепление,  гаситься колебание и т. д.

Вообще газовая динамика это сплошная эмпирика - до сих пор самолеты не просчитывают, а тестируют в аэродинамических трубах  

В поддержку физического аспекта разыгрывания: на деле труба из мягкого металла быстрее поддаётся изменению тембра, нежели труба из твердого.

Например пластилиновая.

[nt]

Значит железку можно раздуть!  бум теперь знать...

значит железку НЕЛЬЗЯ раздуть!  Бум теперь знать...

железку ЛЬЗЯ раздуть! Бум теперь знать...

"узлы" и "пучности" - при стоячих волнах

 ...и не только. Если бы они только в стоячих были, звука как явления почти не существовало бы! А уж препятствия и неровности и стоячие волны искажают.

А если к теме, то такой взгляд наиболее реальный:

Изначально моллекулярная структура металла нового инструмента имеет ровную кристалическую решётку.
При игре, под воздействием давления звуковых волн (а волны как известно имеют узловую структуру с равномерно суживающимися и расширяющимися местами) происходит соответствующее изменение и решётки металла.

Что происходит со старыми инструментами, на которых много играли, это общая потеря жесткости и общее изменение структуры металла (очень маленькое изменение) – «усталость металла», что приводит к более сглаженным кривым колебаний при игре (возможно потери резкости, сложно понять как на практике это проявляется).

Если правильно понял, то разыгранный инструмент - изношенный инструмент (в некотором смысле)?

[ryashok]

Если подходить к этому философски, то все мы стареем с момента нашего рождения . Так и инструменты начинают изнашиваться с первой ноты. Как и все механизмы труба проходит несколько стадий. Это так называемая обкатка(разъигрывание)когда идёт притирка всех деталей(а это тоже улучшает компрессию и всё остальное как следствие).Потом период активного профессионального использования приблизительно 10 лет в зависимости от интенсивности использования. И период доживания когда и металл устал и помпы стёрлись и соответственно внешние дефекты(характеризуется глухим ватным звуком чаще всего).

[Lavd]

Ох уж эти язычники.

"узлы" и "пучности" - при стоячих волнах
...и не только. Если бы они только в стоячих были, звука как явления почти не существовало бы! А уж препятствия и неровности и стоячие волны искажают.

А как же тогда пучность у вас в одном месте находиться, если вы не про стоячую волну говорите. Они образуются при наложении, и если разбить конечную волну на маленькие, то там можно отыскать будет и стоячую, но в результате всё одной бодрой волной летит к выходу, такой же волной и металл изгибается и при её (волны) движении он изгибается туда-сюда – вибрирует.

А если к теме, то такой взгляд наиболее реальный:
Цитировать
Изначально молекулярная структура металла нового инструмента имеет ровную кристаллическую решётку.
При игре, под воздействием давления звуковых волн (а волны, как известно, имеют узловую структуру с равномерно суживающимися и расширяющимися местами) происходит соответствующее изменение и решётки металла.

Да, написал же – волна движется и не давит она в места какие-то, не было бы тогда звука никакого. Бросьте в воду камень – на какое место волна надавила больше всего? Не путайте моменты с динамическими процессами.

Если правильно понял, то разыгранный инструмент - изношенный инструмент (в некотором смысле)?

Возможно, НО не уникально это под каждого, и это очень не скоро случиться и это вряд ли повлияет на звук в лучшую сторону.

Философски – мышление ассоциативное у человека – всё бы ему всяко разно с чем сравнить, то с женщиной …

[Benger]

   Ну и развили вы здесь целую философию , но никто не посмотрел в корень проблемы , хотя  здравые мысли проскакивали . Начнем с того , что инструмент ,сам по себе  не играет и исполнитель является как бы частью инструмента . Без губ , языка и легких исполнителя , звукоизвлечение на инструменте невозможно , и т.к. двух одинаковых людей небывает , каждый имеет свою особую структуру и фактуру губ , языка , объем легких , массу и вес тела , то и звучание одного и того же инструмента у разных исполнителей будет разным . Соответственно ощущения исполнителей , играющих на одном и том же инструменте , будут тоже разными , для одних он будет “раздут” , для других “задут” , для третьих что то среднее . Дальше вступает в силу процесс “привыкания” , с одной стороны , внутренняя сторона трубок инструмента , окисляясь , изменяет форму , соответствующую особенностям исполнителя . с другой стороны  , исполнитель приспосабливается к интрументу .
   Другая сторона проблемы состоит в том , что  двух одинаковых инструментов одной фирмы и модели ,тоже не существует , каждый имеет свои особенности . Я выбирал Бах 43 модели из шести находящихся в магазине , и все звучали по разному , выбрал один , который по ощущениям и звучанию мне подходил , и “раздувать” его не пришлось . Но это не значит что другие инструменты были хуже , просто их пришлось бы “раздувать”, Поэтому и существует множество фирм и моделей ,что бы  каждый мог выбрать соответствующий инструмент .
   К вопросу о старых инструментах . Почему они звучат лучше ? Да очень просто , инструменты , выпущенные отцами-основателями фирм , Бахом , Бенчем , Гетценом ,Мартином , и т.д. ,или под их руководством , разительно отличаются от современных инструментов тех же фирм по качеству и звучанию . Хотя есть несколько современных фирм , выпускающих инструменты очень высокого уровня  и , увы , цене , взять тот же Монэ .
     К вопросу о чистоте инструмента . Да , все правильно , чистота инструмента  очень влияет на качество звука . Поэтому ,инструмент должен быть чистым , особенно мундштучная трубка , наиболее подверженная загрязнению и коррозии . Эффект задутости снимается елементарной промывкой . Для “обнуления” инструмента до заводского уровня , делают т.н. химическую чистку , для этого погружают инструмент в слабый раствор кислоты на пару минут , с последущей разборкой и промывкой всех частей мылом . При этом все окиление и грязь сходят , и инструмент преобретает естесственное , присущее ему , звучание .
   Усталость металла , изменение молекулярной структуры от вибрации , и другие психофизические аспекты если и влияют на качество звука , то в той же степени , как качество кастрюли влияет на вкус сваренной в ней картошки .
   

[AlexeyA]

Начнем с того , что инструмент ,сам по себе  не играет и исполнитель является как бы частью инструмента . Без губ , языка и легких исполнителя , звукоизвлечение на инструменте невозможно , и т.к. двух одинаковых людей небывает , каждый имеет свою особую структуру и фактуру губ , языка , объем легких , массу и вес тела , то и звучание одного и того же инструмента у разных исполнителей будет разным . Соответственно ощущения исполнителей , играющих на одном и том же инструменте , будут тоже разными , для одних он будет “раздут” , для других “задут” , для третьих что то среднее . Дальше вступает в силу процесс “привыкания” , с одной стороны , внутренняя сторона трубок инструмента , окисляясь , изменяет форму , соответствующую особенностям исполнителя . с другой стороны  , исполнитель приспосабливается к интрументу .

И это правильно, я бы только добавил, что ОЧЕНЬ важным параметром является объём гортанно-ротовой полости, т.к. представляет с инструментом единую резонансную систему. Причём эта индивидуальность влияет на звук значительно больше чем "свою особую структуру и фактуру губ , языка , объем легких , массу и вес тела".

[XAND]

Давайте все же будем умнее и не стоит говорить, что только старые инструменты звучат Просто старые инструменты делались из более твердых и прочных металлов, способ изготовления медной полосы в те времена был другим и мастера искали достойную медь для своих инструментов благо ее цена не так заоблачно разилась как сейчас за качество дерут. Сейчас дорогие инструменты делаются по таким же принципам. А о звуке, так сами пишете резонанс, вибрация - отсюда и вытекает причина, инструмент сделанный качественно и из хорошей меди дает меньше паразитных колебаний, отсюда нет в его спектре волн мешающих и гасящих основной тембр. Почему тяжелый инструмент из более толстого металла, дает более устойчивый тембр? Его трудно раскачать другими частотами. Сейчас тенденция к выпуску инструментов очень тонких, из экономной меди, которая реально может выдавать кучу паразитных волн. Если бы было возможно дома создать колебательный прибор заменяющий человека, подключенный к генератору и трубе, все это можно было бы конкретно исследовать.

[XAND]

В принципе что радует, так это то, что мозги у народа не кипят по поводу раздувки на этом форуме, а то я тут сообщил одному товарищу, что фортепьяно имеет компромис в полутонах, и что на самом деле черных клавиш должно быть больше, так он чуть меня не прибил, так брызгал слюной и орал что я дурак и все технари идиоты и нихрена в музыке не смыслят, а фортепьяно это вообще идеальный инструмент по строю иначе стал бы на не Бах музыку писать, все намеки что так исторически сложилось, были сметены и про Баха, который изначально не принял фортепьяно я уж скромно промолчал... пущай оно будет с идеальным строем, да ради бога, и трубы пусть раздуваются и сдуваются, толькоб все кругом было хорошо...

[Lavd]

инструмент сделанный качественно и из хорошей меди дает меньше паразитных колебаний, отсюда нет в его спектре волн мешающих и гасящих основной тембр.

Вот это в точку.

Сейчас тенденция к выпуску инструментов очень тонких, из экономной меди, которая реально может выдавать кучу паразитных волн.

Технологии позволяют избежать подобных эффектов, да и добавки в металл различные. Жесткость полу миллиметровой пластины может быть больше чем у сантиметровой. Одни утончения раструба у Ямах кастумных чего стоят – очень хорошие результаты. Но основной параметр это качество, а на сегодняшний день «made in Japan» и «супер качество» это синонимы, твёрдо стоящие на новаторских системах контроля качества производства и сверх эффективных системах управления.

Если бы было возможно дома создать колебательный прибор заменяющий человека, подключенный к генератору и трубе, все это можно было бы конкретно исследовать.

У японцев вроде есть такой робот игрун (толи у хонды толи у тоёты).

[XAND]

Сейчас тенденция к выпуску инструментов очень тонких, из экономной меди, которая реально может выдавать кучу паразитных волн.

Технологии позволяют избежать подобных эффектов, да и добавки в металл различные. Жесткость полу миллиметровой пластины может быть больше чем у сантиметровой. Одни утончения раструба у Ямах кастумных чего стоят – очень хорошие результаты. Но основной параметр это качество, а на сегодняшний день «made in Japan» и «супер качество» это синонимы, твёрдо стоящие на новаторских системах контроля качества производства и сверх эффективных системах управления.

Я то как раз про те модели, что идут в ширпотреб и в ученических целях, плюс огромный выброс китайской и прочей странной потоковой продукции. Именно на ней идет экономия в качестве металла.

[AlexeyA]

Я то как раз про те модели, что идут в ширпотреб и в ученических целях, плюс огромный выброс китайской и прочей странной потоковой продукции. Именно на ней идет экономия в качестве металла.

Всё! Трэд ушёл в "запутки"... всё так и всё не так. Несколько сложнее и несколько проще. Я если интересно попробую отписаться попозже -- много нужно писать, но в тоже время нужно чтобы читающие всё-таки обладали некоторым "набором" терминов и понятий акустики трубы как инструмента. А то одни пишут одно, другие другое...

[XAND]

Я то как раз про те модели, что идут в ширпотреб и в ученических целях, плюс огромный выброс китайской и прочей странной потоковой продукции. Именно на ней идет экономия в качестве металла.

Всё! Трэд ушёл в "запутки"... всё так и всё не так. Несколько сложнее и несколько проще. Я если интересно попробую отписаться попозже -- много нужно писать, но в тоже время нужно чтобы читающие всё-таки обладали некоторым "набором" терминов и понятий акустики трубы как инструмента. А то одни пишут одно, другие другое...

Отсупление от темы:
Ну если уж лезть в понятия акустики трубы, то может есть в загашнике формула расчета длинны конической трубы, по частотам? Или методик каких по трубостроению? Хочется из раструба от Ленинградки сваять гибрид аля  бамбуковый сакс, но только конический а не прямой, прямой я уже сваял, как то не впечатлило И вообще как конус влияет на длинну резонансного отрезка? Как я понял, он должен бы по идее его укорачивать.