Форум трубачей

Уважаемые трубачи!

  У меня куча вопросов, касающихся трубы, в том числе, возможно, несколько странных. Хочу посоветоваться, могу ли я периодически вываливать здесь свои порции вопросов или лучше это сделать как-то иначе.
  Несколько слов о себе. Моя ситуация несколько сходна с ув. markony с временной задержкой в два года, я тоже уже в достаточно зрелом возрасте хочу попробовать как минимум извлекать из трубы красивые звуки и получать удовольствие от исполняемых этим звуком мелодий. (Кстати, похоже, таких как я не так уж мало, так что, возможно ответы ув. форумчан будут полезны не только мне.)
В детстве учился играть на аккордеоне, окончил 2 класса муз. школы, потом забросил. Муз. слух средненький, мелодию могу подобрать с трудом, чувствую, что не попал, двигаюсь "ощупью". Трубой увлекся после института, записался в студию муз импровизации при ДК "Москваречье", занятия вел Александр Банных, известный джазовый музыкант, руководитель биг-бенда. Походил пару месяцев,  дальше что-то не пошло, скорее всего не было возможности полноценно заниматься (работа, соседи...). С тх пор трубу очень люблю, первым откровением было исполнение Т. Докшицером концерта О. Бёме (кстати, там во второй медленной части, похоже, сбой на пластинке и в записях в интернете примерно на 10-й минуте?) Сейчас слушаю диск с прелюдиями Баха и волосы на голове шевелятся от первой до последней ноты:). Да, труба с тех времен(сер.80-х) чешская, "Sinfonia", раструб слегка погнут, на мунштуке выгр.: 2/3 и  B&S. Вопросы, если не возражаете, задам чуть позже.

Симфония труба производство ГДР

Возможно, только гравировка все же Sinfonia, а не Simfonia

это так у нас обзывались эти трубы)). Кстати играли они раньше ужасно(((

Я как то раскатал гранёную симфонию.Получше стала звучать.

Круто:)  кто-то старался, огранял, получается зря... вроде бы немцы с душой относятся к изготовляемым объктам... у меня тоже граненая(там, где уширяется)

Итак, вопросы...

   Когда-то давно на занятии я услышал от А. Банных, что Луи Армстронг играл "мясом", то есть, внутренними поверхностями губ, поскольку у него на губе была бородавка, которая мешала "нормальному" звукоизвлечению, он ее регулярно срезал, она появлялась вновь и т.д.
   Здесь на форуме с интересом почитал тему "На таком принципе звукоизвлечения есть трубачи?". Насколько я понимаю, речь о том же способе звукоизвлечения. К сожалению ни одна из картинок в стартовом посте у меня не открылась. Очень хотелось бы узнать об этом способе побольше. Может, есть еще ссылки не в рамках данной темы(их я, кроме картинок обязательно посмотрю) Я уже с неделю пробую и звуки извлекаются все чище, без усилий, также без усилий(раздавливания губ мунштуком) увеличивается диапазон,  шумы, шорохи уменьшаются, в общем, одни положительные эмоции. На мой взгляд, это именно то, что нужно любителю - легко, без напряжения извлекаемый красивый сочный звук пианиссимо (чтобы, к примеру, не было неприятностей от соседей за стенкой:). Еще хотелось бы уточнить мелькающий в постах термин "свистуны" - это те же люди, играющие "мясом" или это что-то другое? На мой взгляд, свист не имеет к звукоизвлечению на трубе никакого отношения, какие бы поверхности губ не играли бы, внешние или внутренние.

    Технический вопрос, могу я в процессе звукоизвлечения видеть на мониторе спектральную плотность  (частотный спектр) возможно, с небольшой задержкой, так чтобы мгновенно отслеживать влияние деталей амбюшура на звук? Что такое визуализатор? Где можно почитать о принципе звукоизвлечения на трубе, т.е., физику процесса?

Визуализвтор это кольцо (поля мундштука) на ручке или мундштук со спиленной чашкой, чтобы было видно как работают губы внутри. Спектрографы ещё никто в нашем деле не применял, как приспособите отпишитесь. Возможно в звуковых редакторах наблюдать на графике качество звуковедения, атаку и пр. Остальное всё придётся делать на слух. Все принципы описаны в методиках обучения( Ю.Усов "Методика обучения на трубе " Музыка 1984г.) Но в советских методиках много устаревшего и запутанного. По советской методике играют один из 10.

Это не те немцы которые что то хорошо делали.Это ГДР,то есть совок.Никогда по настоящему хороших дудок я оттуда не видел,один мусор.Может просто издевались так,как бы месть за 45й год.
(как впрочем и чехи и ещё румыны)

  Еще вопрос, в интернете нашел статью  https://cnx.org/contents/eRmifQ4o@1/Subtractive-Synthesis-Concepts (https://cnx.org/contents/eRmifQ4o@1/Subtractive-Synthesis-Concepts) , касающуюся обработке аудио сигналов, где в качестве источника возбуждения использовались отдельно мунштук и труба с мунштуком. Меня заинтересовали приводимые спектры:

(https://cnx.org/resources/31799869b802fb7910479c6ebed33c72751d2e9b/sub_concept-trumpet-spectrum.png)

Хочу "пощупать" эти вещи самостоятельно,  не посоветуете, какой микрофон лучше подойдет для этих целей (записи звуков трубы, мундштука отдельно и, возможно, губного базинга), как его лучше разместить?

Тогда к вам встречный вопрос: как индефецировать спектр и увидеть в нём то хорошее что нужно развивать и то плохое от чего следует избавляться? Даже если записать идеальный красивый звук, то повторить этот спектр вы не сможете, потому что всё индивидуально. Поэтому немного не в том направлении скачут ваша мысли-скакуны.

Я же предупреждал, что некоторые вопросы могут показаться несколько странными:) Я, видимо, забыл сказать, что меня также интересует физика  звукоизвлечения при игре на трубе. Здесь не так все просто. (К примеру, как здесь работает эффект Бернулли,в чем отличие и сходство от  случая голосовых связок,  какие существуют простейшие модели автоколебательной системы и пр.) Просматриваю литературу, но этого мало, хотелось бы также поэкспериментировать. Просто дудеть мне неинтересно. Понимание физических основ само по себе доставляет эстетическое удовольствие. Так что, все целенаправленно

 Про Луи выскажу свое логичное предположение - верхняя губа у него от давления сплющена, и натиралась(очевидно) отсюда эта легенда про "шишку" "бородавку" и прочие ужасы.) Такая же штука есть у Майлса Дэвиса, Фредди Хаббарда у многих про-трубачей.

 Свистуны это в слэнге сокращенно все кто занимаются и играют в верхнем регистре.

Про физику -


 Вибрация губ возникает в моменте, когда вы дуете в трубу, но из-за разности давления в трубке трубы и окружающим давлением, воздух не может "моментально" пройти по трубке, завихряется и часть воздуха возвращается на губы обратно - в этот момент они начинают вибрировать. У меня с физикой не особо, надеюсь понятно объяснил)

Совершенно верно. Работают две силы. Воздушная струя раскрывает звуковую щель а Мышечная упругость и импеданс инструмента закрывают её. Если Силы мышц не хватает, начинают сильнее опирать мундштук на зубы. Закон Бернулли практически не работает при Совдеповской атаке плевком.А вот при использовании Арочной атаки он работает в полную меру и позволяет избежать чрезмерного давления мундштука на губы.

Спасибо, интересно. Только вчера обнаружил статью:"Practical Brass Physics to Improve Your Teaching and Playing" by Dr. Shannon Roberts ( https://kansasmusicreview.com/2018/06/27/practical-brass-physics-to-improve-your-teaching-and-playing/ ) Насколько я понял, эта, изложенная вами точка зрения оспоривается, на самом деле, как утверждается, происходит следующее: "Что происходит в мундштуке для создания музыкального тона? Закрытые губки располагаются у края латунного мундштука. Воздух нагнетается между закрытыми губами. Воздух резко увеличивает скорость. В физике это называется воздушной струей, которая обычно описывает сопло или трубку, из которой испускается направленная струя воздуха под давлением. Это вызывает изменение давления воздуха в легких в точке апертуры (расстояние открытия между губами). Здесь действует принцип Бернулли. Тот же эффект имеет место в голосовых связках, когда кто-то поет(перевод гугл)".

То есть, осцилляции губ происходят, поскольку поток прерывается из-за смыкания упругих губ в результате понижения давления между ними, а после снова раздвигаются под постоянным напором воздуха из легких. Эффект простой, хотя несколько контринтуитивный.  Легко осуществимый эксперимент: возьмите мунштук(желательно с широкой плоской кольцевой поверхностью, которая прижимается к губам) или деревянную катушку из-под ниток. Прислоните плоскую поверхность,например к игральной карте и подуйте в отверстие с обратной стороны . Полагаю, эффект - прилипание поверхности карты к мунштуку в процессе дутья - почувствуете буквально через несколько секунд.

Пока не готов к выводу, какая модель истинна, вибрация губ из-за завихрений в чашечке мунштука или осцилляция под действием эффекта Бернулли, пока маловато информации

Возможно, давление мунштука увеличивает жесткость пружинок-губ и частота автоколебаний увеличивается (мы же и дуем сильнее, т.е., создаем более сильное разрежение между губами). Это я к тому, что может быть, эффект Бернулли при любом способе определяющий, а ощущаемая вибрация губ, как утверждается в приводимой мной статье не причина появленя тона, а следствие:"Most of these misconceptions have evolved from practical experience. For example, one’s lips feel like they are buzzing when they play. It is intuitive, then, to conclude that the buzzing is the cause of the tones being produced. But it will be shown that the lip buzz sensation is not a cause but an effect of several factors: air jets, pressure changes in the mouth cavity, strong turbulent eddies in the mouthpiece, a frequency feedback loop to and from the lips, and mouthpiece cavity resonance"

не много не по теме физики) но сколько не вдавался в этот вопрос, получал только "ватную" голову))) играть лучше никак не помогало)

Да, по-видимому, изречение "Нет ничего практичнее хорошей теории" пока что не для трубачей:)

если про "физику" звука итп то да). Читал методы (есть один русскоязычный), читал - просто офигевал от "подхода" , со всякими "сечениями итп итд" на бумаге выглядело очень круто и интересно. Позже я услышал автора, и это было такое разочарование. К сожалению).

 А изучение теории "звукоизвлечения"(работы амбушура) + практика, на мой взгляд дает результаты.

Я не против того,чтобы знать физику процесса звукоизвлечения,а заодно и биохимию которая происходит в губных тканях. Но уверяю вас, достаточно понимать биомеханику и практиковаться. А чтобы не забредать в дебри лучше к педагогу для начала.

На мой взгляд, не существует физики звука как и физики полета равно как и физики заварки чая и пр. А есть  применение физических законов к конкретной ситуации, процессу, то есть физическая модель - идеализация, карикатура явления. Только физик может видеть все ограничения, слабые места, границы применимости этих моделей. Кстати, не дадите ссылочку на методы этого "одного русскоязычного"? ( Англоязычеых, аргументирующих свои постулаты на основе физики в сети хватает)

не) не хочу обижать коллегу. если интересно в лс ссылку пришлю)

полет здесь) https://www.youtube.com/watch?v=r7VHXxtbSnU (https://www.youtube.com/watch?v=r7VHXxtbSnU)

Почему-то меня этот вопрос продолжает интересовать, вот ссылка, правда, не уверен, что можно прослушать без регистрации, там же  дискуссия, однако к однозначному ответу не пришли:
https://classic-online.ru/archive/?file_id=22101 (https://classic-online.ru/archive/?file_id=22101)