Форум трубачей

Добрый день, господа! Очень нужна помощь опытных педагогов. Имеется мальчишка, 12 лет. Занимается с 6 лет, в настоящее время использует постояннно трубу in Bb, трубу in C, корнет in Bb, корнет in Es, флюгельгорн in Bb. Пикколо и минитромбон in Bb - гаммы и простые этюды. Диапазон сейчас внизу - бродит в большой октаве, вверху -  соль третьей в гаммах, ми третьей - в игре. Соль третьей в игре тоже присутствует, если не в «товарных» количествах. Мундштуки: трубы - Denis Wick 4B, Denis Wick 5C Ultra, флюгельгорн - Denis Wick 4FL, корнеты - Denis Wick 4B Heritage (все 16.5 мм. По чашке). Парень абсолютчик, с сольфеджио ни малейших проблем. В репертуаре была только классика, но месяцев восемь тому назад появился и джаз. Говорят, мальчишка талантлив :) Теперь, собственно, проблема: у парня была абсолютно идеальная площадка, постановка 1/3 верхняя губа, 2/3 нижняя. При смене зубов передние резцы верхней челюсти вышли парой, но очень широкие, стояли ровно. Коренные зубы верхней челюсти, как впоследствии выяснилось, вышли не все, и где-то года полтора тому назад пришлось удалять молочные, которые не давали выйти постоянным, хирургически, после чего пошли недостающие. Короче, проворонили проблему, и в итоге передние резцы верхней челюсти встали углом в двух плоскостях, причём один краем немного зашёл на соседний. В итоге, постановка ушла, инструмент пошёл вправо и вниз. Год с небольшим носим съемную капу, прогресс определенный есть. Инструмент практически вернулся на место. Но: парень испытывает дискомфорт при занятиях. По его словам, если он ставит мундштук на верхнюю десну (как прежде), то мало места на нижнюю губу, если смещает вниз, страдает диапазон, а если ставит в позицию, когда все звучит, то падает выдержка, и после занятий припухает и краснеет верхняя губа. Инструмент менять он не хочет категорически, да и поздно. Живем, простите за моветон, в ...опе мира, с «медью» все не очень хорошо, посоветоваться - проконсультироваться особо не с кем. Я понимаю, что решать проблему заочно - своего рода аборт по телефону, но... на форуме наверняка немало педагогов с опытом, да и опытных трубачей - возможно, кто-то и сталкивался в подобным случаем? Очень надеюсь на Вас, подскажите, что предпринимать и в каком направлении двигаться?

P.S.: Играет без прижима, на «прессе» диапазон тот же...

Как предположение: когда были молочные зубы, то поля мундштука точно ложились в ямки между резцами(или обратное). Теперь зубы выросли другие,расстояние между ними изменилось. Даже если как вам кажется ,что играет на "безприжимке" то опора всегда присутствует. Как результат некоторое передавливание сосудов,припухание губ и потеря выдержки. У Денис Вика более плоские поля. Возможно поискать или БОльший размер или другую конфигурацию полей. Например модель Морис Мэрфи у тогоже 4 номера поля более округлые и мягкие.
P.S. Если при смене зубов постановка ушла от идеальной ,то этого не нужно бояться. Мундштук встал в соответствии с новыми зубами. Губы адаптируются к этому положению и все игровые навыки вернутся.И стремление выровнять положение как было раньше, это большая ошибка.

Спасибо за отзывчивость, не ждал ответа столь быстро. Вопрос в том, что постановка не просто изменилась, инструмент оказался смещён практически на правую сторону губ, при этом и раструб бвл подвернут вправо и сильно опущен вниз. Ну это же все-таки Труба, а не флейта :) Постановка как уходила постепенно, так постепенно и возвращается. Сейчас близко к норме, но проблема в резцах «домиком» - опора как раз на это место и попадает. Видимо, нарезает губу изнутри, и он старается ее как-бы отодвинуть. Более округлые поля - совсем не его, поля подбирали долго и тщательно - именно DW ему наиболее комфортны. По поводу размера - в сторону увеличения - есть опасения, что может быть рановато? Мальчишка не гигант, а чашка 16.5 , насколько я понимаю, довольно немаленькая? VB 3C MV по чашке 16.3, если я правильно помню. Хотя в этом направлении я думал, просто боюсь испортить. Тут ситуация какая: я не педагог, боюсь напортить такими своими действиями.

P.S.: постановку ему принудительно в прежнее положение не меняли, он сам ее постепенно возвращает, по мере того, как работает капа. Просто есть опасение, что максимум эффекта от капы уже близко, но до хорошего результата ещё далековато.

Если нарезает в том месте где зубы выпирают домиком и он жалуется что маловато место для нижней губы, нужно попробовать хотя бы на размер больше DW 3 по баху 1.5 , а ваш по баху 2. Разница не большая а вдруг зубы вместятся. Переход на больший размер всегда более лёгкий, сначала на терцию спустятся верха , потом вернутся с бОльшим объёмом.

Ага... тогда, может, я проще сделаю - завтра сниму проблему, постановку - может, посмотрите, и будет более наглядно и понятно, что нам поможет?

Может да, а может и нет. Ведь проблемы будут скрыты внутри. Тут просто нужно включить логику, даже не нужно быть педагогом. Проблемы начались после смены зубов(губы тоже ведь выросли). Такое часто бывает. Сменить размер на больший часто помогает. Главное это режим занятий сделать более облегчённый и умеренный пока . Для него хватит диапазона до до3 пока.Если хотите поплотнее пообщаться, то заходите ко мне в контакте(посмотрите контакт в теме "уроки по скайпу")

В этом возрасте происходит рост костной системы - зубы и челюсть растут, зубы не стоят на месте. Если есть давление на зубы мундштуком, он может сработать как брекеты, со временем зубы должны выровняться ( процесс к сожалению долгий). Переход на больший мундштук это вариант - дети растут и переходить на больший мундштук придется. Только не делайте резких перемен. УДАЧИ!

- но ведь хуже от этого не будет :) «в контакте» зайдём обязательно.



Спасибо за ответ и пожелания! Ну, доктор предлагал брекеты, но их установка исключает занятия. А он сейчас как раз как пылесос втягивает новое. А мундштук в виде «брекетов» как раз и усложняет ему жизнь. Вопрос пока в том, чтобы сделать (с наименьшими потерями) его занятия более комфортными и обеспечить дальнейший профессиональный рост.

P.S.: на «четверке» он занимается уже больше четырёх лет, переходили с 7-ки по Баху, тогда все прошло без проблем - с недельку шипел, через три - как на нем всегда и играл. А сейчас что-то переживаю я :)

 

Не обманывайтесь. Если играл бы без прижима, то все озвученные проблемы были бы не так важны, чтобы на столько влиять на постановку. Но они влияют и это значит, что прижим является важным элементом в постановке, от которого зависит работа всего аппарата.

Ну, собственно, поэтому и нужно фото. Потому что даже сейчас, когда уже капа сработала, эта вертикальная «ступенька» из зубов выглядит довольно пугающе, а постановка у него «съехала» в разгар наступившего в полости рта бардака. Смотрите: до этого он занимался два подряд академических часа, выдержка была, губа не краснела. Затем инструмент «переехал», некоторое время присутствовал шип, затем звук выправился, губа не краснела, выдержки на два академических часа хватало. Затем начала работать капа, инструмент стал возвращаться на место, но стала проявляться описаная выше проблема, если заниматься как прежде - появляется дискомфорт и к концу занятий губа краснеет (несильно, как раз в районе «ступеньки» у десны, где проблемные зубы. Думаю, что все-же дело в изменениях, произошедших с зубами, а не в чрезмерном давлении.

Может, я и заблуждаюсь по поводу его игры без прижима, но тогда заблуждаюсь я не один, а в компании с В.И. Пушкаревым («Гнесинка»), Б.Ф. Табуреткиным (Питер, Римского-Корсакова), Д.М. Ивановым (Петрозаводск, Глазунова) - все эти господа ребёнка видели (до возникновения проблемы) и отмечали как раз амбюшур и то, что прекрасно поставлен у него аппарат, играет на «фистуле», а не на «улыбке» и без давления, что для детей из глухих мест несвойственно. Это громадный респект преподавателю, что изначально ему ставил аппарат. Ну, и «пресс», однако, тоже показатель- если у другого он «затыкается» уже во второй октаве, то у этого юноши присутствует весь диапазон. Так что, думаю, тут не так все однозначно...

Лучше видео! Понятно, там профессора, авторитетные педагоги... Но вы же пришли сюда и если вам нужен мозговой штурм, кидайте сюда видео, будет вам куча комментариев от людей с разным опытом и подходами к исполнительству, может что то и сможете из сказанного использовать на пользу мальчишке.

В том и дело, что профессора для нас нынче явление редкое... Жизнь чутка поменялась :) это раньше пять - шесть раз за учебный год выезжали, мастер-классы и т.д. , и т.п. - теперь уже не так. И ещё: мастер-класс - штука все-таки разовая, полезного много, но занятия постоянные - это другое, оно ж все течёт, все меняется... Живой процесс. А коллективный разум он такой, иногда вроде совсем что-то инфернальное выдаст (ни одному профессору в голову не придёт) - а оно работает :) Ссылку на видео в личку Вам скину, буду благодарен за любые подсказки и идеи.

Ну, собственно, фото: первые два - до занятий.
(https://i.postimg.cc/4mHTkH4v/2-E106-A22-090-D-4-BD0-BCC9-4845-B70309-A0.jpg) (https://postimg.cc/4mHTkH4v)

(https://i.postimg.cc/c6bNbBW4/F3-A99-CAC-6241-42-D9-AF1-D-53088924-F967.jpg) (https://postimg.cc/c6bNbBW4)

Далее - с инструментом, во всем диапазоне без увеличения давления, в данном случае - соль третьей.
(https://i.postimg.cc/rdK1QTNp/0008-F963-39-DF-40-A5-B9-BE-1-E9-F0644509-A.jpg) (https://postimg.cc/rdK1QTNp)

(https://i.postimg.cc/dhWR23dX/8-EFB019-E-FDD7-4548-BEA1-F70-BD6067-BB3.jpg) (https://postimg.cc/dhWR23dX)

Теперь то, что тревожит:
(https://i.postimg.cc/hQ96vTXN/40-FFBB61-7736-4-AB4-B125-D49-B2-BC1-F542.jpg) (https://postimg.cc/hQ96vTXN)

(https://i.postimg.cc/PNZBSsSK/84-F8-DA94-917-C-4-D25-BC9-D-3-BC35-F096-CD8.jpg) (https://postimg.cc/PNZBSsSK)

Последнее - после занятий, как обычно 2 а/ч.
(https://i.postimg.cc/VdsPvZFR/6619-C8-C2-B0-FF-4984-A1-F5-A47-C05-FA87-E0.jpg) (https://postimg.cc/VdsPvZFR)

Видно покраснение небольшое на верхней губе, ранее такого не было. Качество фото не айс, приношу извинения - но, по крайней мере, видна проблема.

Занятия в размере двух часов это экстремально большая нагрузка для данного этапа. Покраснения быть обязаны, это значит что кровообращение работает. Вот если бы было стойкое побеление или посинение, тогда нужно волноваться. Общие рекомендации разбить занятия на много мелких по 20- 25 минут. С отдыхом равным не менее времени занятия.Челюсть будет расти минимум до 18 лет и домик этот скорее разодвинется. Не нагружайте ребёнка пока сложной программой, а то сейчас модно давать детям от Энеску до Томази. Музыкальный вкус и чувство можно развивать и на более простой музыке. Не загружайтесь конкурсами, всё ещё будет. На ночь губы обильно смазывать детским кремом "Тик-так". Просто переживите этот проблемный период без нервов.

У него режим занятий такой установился с восьми лет :) Его не заставляли, он сам постепенно стал просить ещё позаниматься :) Два часа - это, конечно с перерывом и паузами, не непрерывно. Ну, ещё утром, перед школой, визулайзер и тренажеры, короткое занятие. Вечером - по возможности и желанию (а оно у него ежедневно :) ). Мелкий трудоголик. С репертуаром не лютуем, сейчас работает сонаты Марчелло, концертный этюд Гедике - из классики, ночь в Тунисе, босса на одной ноте, чик-ту-чик, Луиза - джаз, ну и небольшой набор концертных номеров.

То есть, по поводу этого покраснения волноваться не стоит, по Вашему мнению? Просто раньше его не было при том же режиме занятий, и с комфортом было благополучно. А что Вы можете сказать про постановку на нынешний момент ( инструмент почти вернулся в прежнее положение уже)?

P.S.: детёныш по возвращению с тренировки постучится к Вам в ВК со своей странички :)

Послушал и посмотрел я вашего парня. Очень перспективный! В отношении ваших тревог, думаю, можно особенно не беспокоиться. Процессы в физиологии происходят и будут происходить всегда. Мой опыт показывает, что если до потери стабильности аппарат работал эффективно, то рано или поздно правильные ощущения будут вновь найдены и аппарат адаптируется к переменам и эффективность будет востановлена. Главное не предпринимать кардинальных перемен в постановке иначе ощущения могут быть потеряны окончательно.

По поводу покраснений. Это нормально. Да, возможно у мальчика ранее все было настолько хорошо, что даже такого не было. Но и сейчас это не проблема. Как совет, легкое поддувание щек может снизить влияние неровных зубов на губную ткань. При этом в самой постановке ничего не изменится. Удачи вам!

Спасибо, несколько успокоили :) То есть, если я правильно понялпостановка на сегодня около дела? И ещё момент: стоматолог, что занимается проблемой (очень опытный в решении подобных проблем - но Мелкие духовики ему раньше не попадались :) ) говорит, что после того, как проведёт сепарацию и зуб примет предназначенное ему место, во избежание рецидива он бы поставил фиксирующее устройство (я его название и не выговорю) - это что-то вроде очень тонкой ленты на два резца по их внутренней поверхности, что будет препятствовать «наползанию». Не повлияет ли это в отрицательную сторону при занятиях?

Сложно что_то определенное сказать, тем более я толком не знаю о чем идет речь. У меня при атаке язык почти не касается зубов работая от альвеолы, кто_то контактирует с зубами. Если лента будет мешать, то корректировкой работы языка этот момент решаемый.
А внешне мне постановка понравилась. Учитывая что с выдержкой и диапазоном проблем нет и звук отличный, то всё идет нормально. Видно, парень собранный и музыкальный, думаю, все у него будет хорошо.

Спасибо, я тоже надеюсь на это. По поводу музыкальности - в самом начале, когда ему было 6 лет, ему отказали в приёме в музыкальную школу - по причине... отсутствия музыкальности :) Удалось упросить педагога по специальности индивидуально посмотреть мальчишку, в итоге через полгода - привёз школе лауреата 1 премии с международного конкурса с "Колыбельной" из к/ф "Цирк". На конкурс ехали "контрабандой", по настоянию педагога - школа не согласовывала участие, узнала постфактум, только когда стали звонить из других регионов директора нашему директору и поздравлять с победой :) Самый мелкий был на конкурсе...

Ну, это лирика. Ещё практический вопрос - по поводу смены мундштука на больший размер, выше в теме звучало предложение неоднократно. Может, действительно, такой шаг облегчит ему жизнь в период, когда зубы вызывают дискомфорт? Если уйти на следующий размер чашки 16.7 мм. или больший? Прежде меняли мундштук сразу через несколько размеров, адаптация произошла быстро, без проблем и потери диапазона, объем вырос. Просто как-то большой размер в таком возрасте несколько смущает...

Извините за некоторую навязчивость, просто проблема с зубами - полпроблемы, мы последние пару лет занимаемся не благодаря, а скорее вопреки,.. Если Вы не против, я бы с Вашего разрешения отписал бы в личке?

Это нормально, мы все здесь для общения и обмена опытом. По поводу большего мундштука, в вашем случае, я не вижу смысла менять. Это тромбоновый мундштук даст эффект, а трубный на размер больше, это ни о чем. Только лишние адаптационные трудности для аппарата. Тем более у денис вика меняется не только размер, но как и у баха, комплексно меняются остальные параметры. Это может потребовать долгой и иногда болезненной адаптации. В вашем случае, да и вообще, предпочтительнее двигаться в сторону меньшей зависимости от челюстной опоры. Небольшое поддувание щек и губ (воздушные карманы) даст гораздо больше, чем любой новый мундштук.

Ок, спасибо за мнение.

Kmn....не понятно? Ему ровнять зубы ,будут?Если будут,то может стоит подождать.
Сколько это по времени займет? Или боитесь ,что потеряет фишку?

Их уже год ровняют, щадящим методом - съёмный аппарат норвежский, одевается в свободное от занятий и школы время, а так же на ночь. Теперь необходимо делать сепарацию, чтобы появилось место для дальнейшего смещения проблемных зубов вверху слева. По времени - всё небыстро. И да, боюсь... И не только потери "фишки".

понятно...ну я думаю,как будет,так и будет.
наверно постановка будет меняться,он будет приспособляться к таким условиям.
а что делать? у меня зуб мудрости,торчит не много в сторону...иногда щеку нарезает до крови....его конечно можно вырвать.
у вас случай посложней.но мне кажется.что все будет ок. ему передний бы зуб выровнять.чтоб губу не нарезал.остальные не так сильно мешают.

За то и боремся...

Уважаемый Kmn! Вы зациклены на одной проблеме с зубами. Вам кажется что это главное.Я посмотрел фото и видео и теперь могу точно сказать ,что переход на больший размер не решит проблему(потому что разница в размерах в сотых долях мм.)Проблема началась раньше чем выросли не ровные зубы.И первое с чего нужно начать это поставить правильное "исполнительское дыхание", второе -это язык. Эти меры в комплексе на 50% уберут компрессию и уменьшат нарезание от которого сейчас не уйти. Избегайте играть длинные джазовые стандарты и импровизации пока зубы не выровняются. Малейший дискомфорт это сигнал к прекращению занятий.Если освоить "арочный язык", то можно будет играть с зубной корректирующей пластинкой. А капа сейчас мало поможет,потому что челюсть ещё не выросла и резцам просто некуда расставляться. Нужно время для этого. Поэтому повторяю снова, подойдите к решению проблемы с другой стороны.

Спасибо, понятно. Дыханием уже занимаемся, спасибо за ссылку. Изучает :) языком тоже занимаемся, есть Школа В.И. Пушкарева, и его упражнения и рекомендации, которые он конкретно ему дал. С «арочным языком» незнаком, буду искать.

Методика Пушкарёва это и есть "Арочный язык" , только он не применяет этот термин. Всё элементарно: язык остаётся в передней позиции( когда кончик языка постоянно соприкасается с нижними резцами), а атака производится выгибом спинки вверх на слог ДЮ.

Так он так и делает :) Пушкарёв и научил.

Атака-отдельная тема.Особенно ,когда зубы не ровные.Слог,произносится одним языком,а при извлечении звука воздух ищет наименьшее сопротивление,как раз .где зуб не ровный или как у меня немного сточен. Если долбить слогом .можно ломать воздушную струю т.Е. искривлять ее...
Я играю принципом Моррисона,но без слога.Арочная она,не арочная Не знаю.

Уф... без поллитры... никуда. Господа, поймите правильно пенсионера - за годы службы так отупел, что теперь могу быть использован в любой должности :) Ну не дружу я с терминологией, можно по-русски, ну, на пальцах как-то что-ли? Пожалуйста!

Мне кажется,сейчас вообще, не надо дергаться.У него физиологические изменения происходят с аппаратом.Работайте ,как и работали.У всех ,подъемы и спады -это нормально)))))
А тут ,можно ознакомиться с рекомендациями Моррисона http://trumpetclub.ru/forum/index.php/topic,2638.0.html (http://trumpetclub.ru/forum/index.php/topic,2638.0.html)

Ок, спасибо.