Форум трубачей

Друзья!Проблемка!Стал плоский звук!Пропал обьем!Кто что думает-пишите!Заранее благодарю!!!

Так трудно сказать, - послушать бы. Выложи запись, например B-dur деташе, тогда можно что-то полезное посоветовать.
(Могу даже посоветовать как сделать запись, если нет микрофона/диктофона. Почти в любом сотовом телефоне можно при создании mms-сообщения сделать аудиозапись, а потом её отправить на свой e-mail - так она попадёт на домашний компьютер).
Удачи!

Дыхалка. Однозначно.

Чуть что - сразу дыхалка?
Совсем даже не обязательно, существует много других причин, из-за которых звук становится "плоским".

Не так уж и много...либо чисто "железные" причины либо дыхалка. Каким образом ВДРУГ звук становится плоским? Возможно я не заню, так поясните плиз. :)

может, зажатое горло? или губы пережаты? :roll:  в любом случае надо посмотреть и послушать, а то так ничего сказать точно нельзя.

Как верно заметил BoSy и горло, и губы, может и язык "не в режиме" работает.

А я так и говорю, дыхалка!!! Ведь плоский звук появляется если трубу не насыщять достаточным кол-вом воздуха. Т.е. какая разница, какая часть мотора не работает хорошо, проблема в движке, а не в тормозной системе или в аэрбэгах, ведь язык, горло и губы какраз-таки  и составляют часть дыхательного аппарата(в нашем случае движка) :) .

Красиво получается - назвали почти все элементы исполнительского аппарата "дыхалкой" и смело можно говорить, что она не работает.
Действительно, зачем конкретизировать - так можно запутаться.

Губы, язык, горло, лёгкие - это элементы исполнительского аппарата, элементы системы. И если в этой системе хоть один элемент работает со сбоем, нарушается работа остальных элементов.

Ну  путается тот, у кого путаница в голове. Кто знает о чём говорит, не запутается. Инструменты наши "духовыми" не просто так называются. :wink:

Ну вы сейчас насоветуете. Как можно определить в чем проблема звука не послушав его ? А так если рассматривать то можно и в конец загубить. У него может карандаш в раструбе застрял а вы- мышцы , дыхалка))) Самое лучшее средство сходить к профессионалу прослушаться и посмотреть что он скажет . Все просто )

Возможно губы пережаты или слишком расслабленны. Нужно чтобы они завибрировали. Попробуй вибрато применить.

Зачем вибрато ? Вибрато исполняеться либо подбородком и мышцами губ либо диафрагмой и ни то ни другое не заставит эпителии вибрировать лучше.

А может просто изменилось отношение к звуку?
Раньше был доволен,козалось- все шикарно звучит,но пришло время и этот звук кажется плоским: это начался поиск нового звучания...
Прежде чем издать звук- нужно его услышать.

Действительно, впечатления от звука нашего инструмента изменчивы и субьективны. Бывает так, что новый мундштук кажется идеальным по нашим критериям звука, но проходит время, и наши восторги поумеряются. То же может быть и с инструментом. "Плоский звук" - возможно, он был таким с самого начала, но воспринимался иначе?.. Я бы посоветовал сделать паузу в занятиях на несколько дней, а затем начать всё с начала, не спеша. Может быть, тогда ощущения будут другими, более позитивными? :)

1. Обрати внимание на дыхание. Ни в коем случае не дышы грудью!!! Только в живот. Работай диафрагмой.
2. Обрати внимание на гортань. Если ты в последнее время занимался активно развитием верхнего регистра, то гортань могла зажаться. Возьми звук в первой октаве и представь, что тебе в рот засунули яблоко, максимально расширь горло, проверь изгиб шеи (голова должна стоять на уровне плеч или перед ними и ни в коем случае не за плечами) посмотри эффект. Тембр в основном звисит от гортани.
3. Возможно у тебя поменялась струя (била в низ или в ветх мундштучной чашки, а сейчас бьет в центр) струя регулируется положением гую относительно друг друга, а положение меняется нижней челюстью.

Займись самоанализом и все будет ОК
Удачи

Диафрагма - одна из непроизвольно сокращающихся мышц в нашем организме. Ею нельзя "работать"! Она растягивается при входе и сокращается при выдохе, и кроме, может быть, йогов настоящих этот процесс никто не в силах изменить!
А лёгкие находятся в грудной клетке а не под диафрагмой в кишнике.
Кажется, на сайте где-то были выдержки из статей Арнольда Джейкобса - американского тубиста - про дыхание. Если не было и если есть у кого-то, выложите пожалуйста, а то все новички в конец запутаются и отложат инструменты.

1. Во время активного выдоха работают брюшные ("живот") и внутренние межрёберные мышцы ("грудь"). Как ни старайся, при выдохе будут работать и "грудные" и "брюшные" мышцы - какие-то возьмут на себя бОльшую нагрузку, какие-то меньшую, причём в зависимости того начало это выдоха или окончание.
В медицинских книжках диафрагма работает при вдохе.
2. "Гортань" (на самом деле не сама гортань, конечно) зажимается у тех кто стремится дышать "только животом".
3. А вот как определить вверх, вниз или в середину бьёт воздушная струя внутри мундштучной чашки трудно представить. Даже предположений нет.

вот здесь:
http://www.tuba.org.ru/article3.php
об Арнолде Джэйкобсе (Джакобсе, как его транскрибируют) и о его концепциях в преподавании - достаточно научное описание процесса вдоха-выдоха в переводе на русский язык.
AKart,
если есть возможность, надо бы эту статью разместить на сайте со ссылкой на сайт тубистов, чтобы была на неё ссылка с главной страницы и из соответствующего раздела

диафрагма не может работать правильно или неправильно. она либо работает либо нет (если человек не дышит вообще)

"Один человек в Англии сделал прекрасный опыт, в котором он поставил несколько тренированных певцов, напротив флуороскопа (инструмент, используемый при изучении внутренностей тела) и попросил их пропеть ноту с помощью дыхания, идущего от диафрагмы, таким способом, которым их обучали. Затем он повторил процесс, но певцы уже дышали абсолютно неправильным способом, без использования диафрагмы, не так как их обучали. Флуороскоп не показал никакого отличия в активности диафрагмы в обоих случаях. В этом, в самом деле, нет ничего удивительного, потому что диафрагма отвечает за 90% всего дыхания и вы не можете контролировать или менять ее пропорциональный вклад в ваше дыхание (или некоторых других мышц, чей вклад сравнительно меньше)."

это из той статьи, на которую дана ссылка выше

Уважаемая Alexandra,

На ответ :
"диафрагма не может работать правильно или неправильно. она либо работает либо нет (если человек не дышит вообще)" могу сказать, что в принципе можно дышать без диафрагмы поднимая плечи. Можете попробовать.
Диафрагма отвечает за вдох в основном в нижнюю часть легких. От нее зависит дышите вы полными легкими или неполными.
При выдохе у вас работает брюшной пресс. От того насколько он плотно держит столб воздуха зависит плотность звука и верхний регистр.
Не забывайте, что у вакалистов нет такой компресси, как у нас. У них другие задачи. В качестве примера в США провели измерения компрессии при игре на трубе пикколо в верхнем на форте в третьей октаве. У рядя музыкантов ноа составляла порядка 2 атмосфер (как в автомобильной шине).
Конечно, при стремлении играть на облегченном аппарате вы снижаете компрессию. Также снижению способствует фокусировка струи воздуха при выдохе. Но все равно давление будет на порядок выше, чем у вокалистов.
Еше раз повторю, что при игре грудью с поднятыми плечами вы можете заработать проблемы с бронхами и верхней частью легких. Вокалистам это не грозит.

Уважаемый vai,

как сказал Vladislav, процесс дыхания контролируется разными мышцами. от того, какие мышцы задействованы в бОльшей степени, будет зависеть, какой тип дыхания получится: брюшное, рёберное или ключичное. даже при ключичном дыхании диафрагма работает.

"Верхнее дыхание, или, по-другому, ключичное - дыхание осуществляется только за счет поднятия ключиц и плеч вверх, при неподвижной грудной клетке и некотором втягивании диафрагмы"

Опыт с вокалистами можно было с тем же успехом провести и с трубачами - дело не в давлении. Контролировать акт вдоха и выдоха и изменять тип дыхания можно, контролируя и изменяя работу разных мышц, и в том числе, как Вы и сказали, брюшного пресса. Но не диафагмы - её работу можно контролировать лишь косвенно.

вот картинки, просто для всех - интересно же, как что работает
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Respiration.gif)
(http://images.encarta.msn.com/xrefmedia/aencmed/targets/illus/ilt/T013396A.gif)

Ребята,давайте еще и подумаем что там с тазовым  дном происходит- для полного комплекта...

Уважаемая Alexandra

Хочу обратить ваше внимание:
Верхнее дыхание, или, по-другому, ключичное - дыхание осуществляется только за счет поднятия ключиц и плеч вверх, при неподвижной грудной клетке и некотором втягивании диафрагмы

При верхнем или грудном дыхании диафрагма не расширяется а втягивается под действием поднятия ключиц и плеч вверх и соответственно не работает.

Когда мы говорим о правильном дыхании, то имеем в виду Нижнее дыхание, или, по-другому, брюшное, диафрагмальное, когда в дыхательных движениях участвует только диафрагма, а грудная клетка остается без изменений. При этом в основном вентилируются нижняя часть легких и немного средняя. Соответственно за процесс вдоха отвечает диафрагма, а не плечи.

Как пищу для размышлений представляю выдержки из книги
Механика игры на медных духовых Джона Гриффитса(Канада):

"Как известно, большинство людей в мире являются правшами. Такая же картина наблюдается и в мире медных духовых. Большинство музыкантов используют нисходящую струю воздуха при игре, и лишь немногие - наоборот. Если вы играете на медном духовом инструменте, попробуйте вот что: положите палец поперёк вашей нижней губы и делайте баззинг вашей верхней. А теперь наоборот - прижмите верхнюю и попробуйте "пожужжать" нижней губой. Если производить баззинг верхней губой вам легче и это получается у вас более натурально с точки зрения классического "медного" звукоизвлечения, то вы из тех, кто использует нисходящую струю. И наоборот - если вы чувствуете себя комфортней, "жужжа" вот таким способом нижней губой, то вы - из тех, кто использует восходящий поток воздуха.)

ФОКУС, НАПРАВЛЕНИЕ, СКОРОСТЬ.
В этом всё дело. Если вы хорошо сочетаете все три этих компонента, вы можете исполнять что угодно (пока вы правильно добавляете артикуляцию, аппликатуру, музыкальность, наконец:). Но это: ФОКУС, НАПРАВЛЕНИЕ, СКОРОСТЬ - действительно, по моему мнению, ключевые моменты.

ФОКУС. Правило таково: чем выше нота, тем меньше игровое отверстие. Также верно и обратное правило: чем ниже звук, тем больше должно быть и отверстие. В качестве примера я обычно привожу детям дутьё в маленькую красную трубочку из комплекта известного средства бытовой химии WD 40 (часто применяемого в хозяйстве или гараже) как метафору игры в верхнем регистре, или толстую соломинку для коктейля в низком регистре.

НАПРАВЛЕНИЕ. Здесь правило таково: чем выше нота, тем больше воздушный поток направляется вниз. И снова обратная установка правдива: чем нота ниже, тем больше воздух направляется кверху. Всё это так для тех, кто использует нисходящий поток воздуха, и, соответственно, наоборот, для тех исполнителей, которые пользуется восходящим. Вот вам элементарная демонстрация эффективного применения воздушного столба: в жаркий летний день мы иногда можем обдуть медленной, прохладной струйкой воздуха своё лицо, чтобы охладить его. Подобный медленный, широкий, направленный вверх поток может быть использован для игры в нижнем регистре на медном духовом инструменте.
А если вы положите указательный палец на подбородок направлением вверх, ко рту, и подуете вниз, фокусируя поток воздуха на тыльной стороне вашего пальца, то это будет очень схоже с тем, как следует направлять воздух при игре в верхнем регистре.

СКОРОСТЬ. Относительно этого параметра закон таков: чем выше нота, тем быстрее должна быть скорость воздушного потока. И, соответственно, чем нота ниже, тем воздух должен посылаться с меньшей скоростью. Причём это справедливо как для исполнителей, использующих восходящую струю, так и для тех, кто в своей игре применяет нисходящий поток. Подумайте ещё вот над чем: низкий звук обладает более медленными вибрациями, чем высокий. И вполне резонно, что он требует меньшей скорости воздуха.

Теперь главное - правильно соединить ФОКУС, НАПРАВЛЕНИЕ и СКОРОСТЬ. Это заставляет нашу "механику" и "физику" работать в оптимальном сочетании и максимально продуктивно. Если вы просто будете сильнее (то есть с большей скоростью) дуть в ваш инструмент, то очевидно, что единственным результатом станет то, что звук просто станет громче. Меняйте фокус и направление, и вы будете управлять воздушным столбом. В этом-то и состоит комбинирование трёх наших факторов, что, конечно, требует времени и практики.
Так что хороший диапазон и качественный звук вовсе не контролируются одной силой лицевых мышц."

В данном материале есть много ценных мыслей, которые можно применить на практике. Свою методику я не описываю по причине определенной сложности, к примеру энергетического дыхания, когда при выдохе вы используете не только силу пресса но и концентрацию энергии. Как пример: каратист разбивает несколько кирпичей или деревянных досок не силой а энергетикой.

меня учили, что правильно грудо-брюшное дыхание разные преподаватели в разных частях света. а плечи при вдохе могут естественно приподниматься (как, например, у многих хороших вокалистов).
но не спорю с уважаемым vai'ем.  кому интересны разные точки зрения, читайте Джэйкобса и вообще современную методику. и вообще читайте.
а то так можно и совсем согласиться с А.Д.Селяниным, который считает, что российские духовики ничего не знают и ничем не интересуется:) Кстати, когда на его мастер классе из аудитории в 40 человек кроме пары человек никто не может ответить даже приблизительно, ЧТО такое диафрагма, появляются мысли, что, может быть, он и прав)
vai, статья, которую Вы цитируете, помимо содержания хороша ещё краткостью и простотой! спасибо что напомнили, хорошая статья
но всё-таки, как это? "работает брюшной пресс, в дыхательном процессе участвует диафрагма, а грудная клетка остаётся неподвижной" - выпячивать живот вперёд при вдохе не давая рёбрам расширяться? у меня так не получается даже минуты просто подышать ровно без инструмента
и я не говорю, что ключичным дыханием можно играть - на нём опять же минуту просто протянуть проблематично
и если лёгкие заполнены не полностью, а частично - в нижней и средней части, то как создаётся необходимое давление (до двух атмосфер)?
я не спорю, просто честно пытаюсь понять

не надо специально думать об этом) а то будет как с сороконожкой :)
если кому интересно - можно посмотреть и почитать. разве знать, как организм устроен, плохо и вредно?
а с тазовым дном при правильном дыхании ничего не должно происходить)

Вот довольно толковое описание того способа, котоое описывает vai
http://clarinetplaying.narod.ru/breathing.html

Дорогая Alexandra

Тип дыхания у новорожденного и грудного ребенка — диафрагмальный (нижний), с 2 лет — смешанный реберно-диафрагмальный, а с 8—10 лет у мальчиков вырабатывается по преимуществу дыхание диафрагмального типа, у девочек — ключичное (верхнее).

Эти объясняются некоторые проблемы дыхания у девушек при игре на духовых инструментах. Несомненно грудоюрюшным дыханием играть можно, но не на предельных нагрузках. По собственному опыту если играть на предельной нагрузке, например перекрывать симфонический оркестр на фортиссимо в верхнем регистре, можно со временем сорвать бронхи и раньше времени заработать эмфизему легких.

анатомию я знаю, но спасибо за краткий курс, он наверняка всем читателям полезен.
мои вопросы вы деликатно обходите стороной, диалога не получается.
западная методика ушла далеко вперёд.
желаю всем, чтобы Ваш педагог учил Вас так, чтобы потом не пришлось переучиваться.

Уважаемая Alexandra,

Не хотел обходить стороной ваш вопрос, и попытаюсь кое что прояснить, относительно того, как я играю.
при вдохе плечи и мышцы груди максимально расслаблены, плечи как бы дават вниз под собственным весом. Живот не выпячивается, а опускается вниз диафрагма. Более того, я научился набирать дыхание в спину, это дает возможность при выдохе подключать к брюшному прессу мышцы спины, при этом столб воздуха становится более плотным при выдохе. Для лучшего контроля и поиска ощущений попробуйте лечь на спину и подышать животом. Плечи у Вас не будут подниматься.
На частично заполненных легких я стараюсь не играть по причине плохого контроля за столбом воздуха. Лучше добирать дыхание, чем в какой то момент остаться без воздуха.
При выдохе я создаю плотный столб воздуха прессом мышцами спины и если очень нужно подключаю плечи, опуская их вниз.
Компрессия для верхного регистра создается концентрацией столба при прохождении через небо и рот. Можно сузить, можно расширить. Вспомните про пластиковые трубочки. В верхном регистре струя сужается, соответственно и исходя из законов физики создается более высокое давление и скорость струи. Языком тонкая струя направляется непосредственно в отверстие между губами, а положение губ относительно друг друга направляет струю либо прямо в дырку мундштука, либо в низ или верх чашки. Все зависит от того какя стоит задача по тембру и нюансу.

Уважаемая Alexandra,

Не хотел обходить стороной ваш вопрос, и попытаюсь кое что прояснить, относительно того, как я играю.
при вдохе плечи и мышцы груди максимально расслаблены, плечи как бы давят вниз под собственным весом. Живот не выпячивается, а опускается вниз диафрагма. Более того, я научился набирать дыхание в спину, это дает возможность при выдохе подключать к брюшному прессу мышцы спины, при этом столб воздуха становится более плотным при выдохе. Для лучшего контроля и поиска ощущений попробуйте лечь на спину и подышать животом. Плечи у Вас не будут подниматься.
На частично заполненных легких я стараюсь не играть по причине плохого контроля за столбом воздуха. Лучше добирать дыхание, чем в какой то момент остаться без воздуха.
При выдохе я создаю плотный столб воздуха прессом мышцами спины и если очень нужно подключаю плечи, опуская их вниз.
Компрессия для верхнего регистра создается концентрацией столба при прохождении через небо и рот. Можно сузить, можно расширить. Вспомните про пластиковые трубочки. В верхнем регистре струя сужается, соответственно и исходя из законов физики создается более высокое давление и скорость струи. Языком тонкая струя направляется непосредственно в отверстие между губами, а положение губ относительно друг друга направляет струю либо прямо в дырку мундштука, либо в низ или верх чашки. Все зависит от того какя стоит задача по тембру и нюансу.
Про флейту и вокал забудьте. Не даром трубу считают одним из сложнейших инструментов с точки зрения усилий. Если рассматривать другие инструменты, то следующим за трубой, по моему мнению идет гобой.
Так что живот не надо выпячивать, надо просто опускать диафрагму вниз, а для этого надо тренироваться не только занятиями на инструменте, но и активно заниматься спортом.

Уважаемый vai,
я на самом деле немного блефую - я понимаю принцип дыхания, которое Вы описывате, просто хотелось подробное описание увидеть - Вы очень хорошо излагаете.
все упражнения, которые Вы описываете, я в своё время прошла, и не единожды. спиной дышать умею и воздух набирать куда захочу, хоть "в пятку" как говорят) мой первый педагог именно так меня и учил, и я много лет именно так и играла. но общение, анализ и практика показали, что это не единственно правильно. а грудо-брюшное дыхание имеет свои преимущества. и даже мой педагог с годами изменил своё мнение на этот счёт.

инфиземой черевато то, что многие педагоги говорят своим студентам - "напрягайте брюшной пресс ещёп еред тм как взять дыхание".
можно попробовать напрячь пресс, взять дыхание и не расслабляя пресса поговорить или попеть - и посмотреть, легко и приятно будет голос звучать, или не очень..

Уважаемая Alexandra,

Я не часто встречаю трубачей, и вообше музыкантов, которые хотят досконально разбираться в вопросах физиологии.
Предлагаю перенести переписку из форумов в e-mail, т.к. те вопросы, которые мы начинаем затрагивать большинство может не понять, и , хуже того, неправильно использовать на практике, тем самым навредив себе.
Мой адрес v-a-i@inbox.ru
Могу поделиться своим опытом, а он у меня не маленький.
Кстати напишите вкратце о себе. Где работаете, у кого учились, а я напишу поподробнее о себе. Возможно обмен методиками будет полезен как Вам, так и мне.

Уважаемый vai,
Ваша правда! учится технологии по интернету - не лучшая идея. ждите письма.

Уважаемый vai!
Пытаясь осмыслить Вашу концепцию мне пришлось проанализировать все написанные Вами в этой ветке форума сообщения. Соответственно, я не касался выдержек из книги Джона Гриффитса.

Во-первых, Вы гораздо чаще говорите о ВДОХЕ, чем о ВЫДОХЕ. В качестве подтверждения цитирую:

ВДОХ
1. Только в живот (предлог "в" данном случае может пониматься как вдох)
2. Работай диафрагмой (речь идёт о вдохе т.к. при выдохе диафрагма пассивна - научный факт)
3. дышать без диафрагмы поднимая плечи (речь о вдохе, потому что при выдохе плечи тогда должны опускаться)
4. Если диафрагма плохо работает, то воздух идет в грудь (опять предлог "в")
5. я набираю воздух еще и в низ спины под ребра (однозначно - вдох)
6. за процесс вдоха отвечает диафрагма, а не плечи (вдох)
7. ключичное - дыхание осуществляется только за счет поднятия ключиц и плеч вверх (опять же вдох)
8. Диафрагма отвечает за вдох в основном в нижнюю часть легких (без комментариев)
9. при вдохе плечи и мышцы груди максимально расслаблены
10.Лучше добирать дыхание


ВЫДОХ
1. При выдохе у вас работает брюшной пресс
2. фокусировка струи воздуха при выдохе (это можно не считать, т.к. не имеет отношения к дыхательным мышцам)
3. энергетического дыхания, когда при выдохе вы используете не только силу пресса но и концентрацию энергии
4. при выдохе подключать к брюшному прессу мышцы спины
5. При выдохе я создаю плотный столб воздуха прессом мышцами спины и если очень нужно подключаю плечи



В целом, когда Вы говорите о ТИПАХ ДЫХАНИЯ, почти всегда имеете ввиду ВДОХ.
Очень мало говорите о ВЫДОХЕ, а если говорите, то связываете его преимущественно с брюшным прессом.

Во первых мне не совсем понятно, почему речь чаще идёт о ВДОХЕ, когда одним из наиболее важных компонентов процесса звукообразования является ВЫДОХ.
Позволю себе предположить (на основании прочитанных сообщений), что Вы согласитесь с тем, что во время правильного выдоха воздух находится "в животе" и оттуда выдувается с помощью мышц брюшного пресса. Как известно, при напряжении мышц брюшного пресса, стенка живота становится твёрдой и неподвижной (развитый пресс удерживает удар кулака). Получается пресс тоже не участвует в выдохе (или может быть немного в начале выдоха?), если он неподвижен (а когда расслаблен, тем более). Чем же тогда мы поддерживаем компрессию внутри лёгких на протяжении всего выдоха?
Жду ответа.

Уважаемый Vladislav

Я считаю вдох основой основ, т.к. от того в какую часть легких вы будете набирать дыхание из нее же вы будете делать выдох. неправильный вдох порождает неправильный выдох. Вы же не будете дабирать дыхание в грудь, а потом перемещать в живот и наоборот. Чесно говоря, вы это просто не сможете сделать.

С выдохом проще. Вы просто подключаете определенные группы мышц, которые должны держать столб воздуха. При этом брюшной пресс - это одна из мышц, участвующих в процессе. Это как в автомобильном насосе - когда вы начинаете накачивать колесо требуется меньше усилий, а когда заканчиваете и внутреннее давление в шине высокое, соответственно больше. но в момент накачки у вас идет ровная стабильная струя воздуха, просто давление разное.
Кстати по расход воздуха на пьяно и форте у меня не сильно меняется, просто на форте идет более концентрированная струя. Если пьяно играть чрезмерно маленьким расходом воздуха Вы не наполните инструмент, особенно с L мензурой и звук будет жидким и плоским кстати многие инструменты с данной мензурой плохо зажигаются на пьяно и тяжело играть в верхнем регистре т.к. приходится играть на более толстой струе.
Можно взять инструмент с M мензурой. Он будет лучше отвечать на пьяно "зажигаться" но симфонический оркестр Вы на нем не перекроете на фортиссимо в первой октаве, т.к. просто тяжело будет продуть требуемое количество воздуха (из физики чем толще трубка, тем меньше сопротивление при пропускании одного и того же количества вещества, в данном случае воздуха за единицу времени)

Я считаю вдох основой основ, т.к. от того в какую часть легких вы будете набирать дыхание из нее же вы будете делать выдох. неправильный вдох порождает неправильный выдох. Вы же не будете дабирать дыхание в грудь, а потом перемещать в живот и наоборот. Чесно говоря, вы это просто не сможете сделать.


Нет, воздух набирать в "грудь" не буду и в "живот" тоже (набирать буду в лёгкие),  и тем более перемещать никуда не буду, он и так полностью заполняет лёгкие.

С выдохом проще.

Не думаю, что проще.

Вы просто подключаете определенные группы мышц, которые должны держать столб воздуха. При этом брюшной пресс - это одна из мышц, участвующих в процессе.

Считаю, что брюшной пресс - это одна из мышц, мешающих процессу.

Это как в автомобильном насосе - когда вы начинаете накачивать колесо требуется меньше усилий, а когда заканчиваете и внутреннее давление в шине высокое, соответственно больше. но в момент накачки у вас идет ровная стабильная струя воздуха, просто давление разное.

Не совсем удачный пример. Могу лишь согласиться со "стабильной струей воздуха"

Кстати по расход воздуха на пьяно и форте у меня не сильно меняется, просто на форте идет более концентрированная струя.

Не лукавьте :-) разница между форте и пиано достаточно ощутимая по количеству затраченного воздуха.


Если пьяно играть чрезмерно маленьким расходом воздуха Вы не наполните инструмент, особенно с L мензурой и звук будет жидким и плоским кстати многие инструменты с данной мензурой плохо зажигаются на пьяно и тяжело играть в верхнем регистре т.к. приходится играть на более толстой струе.
Можно взять инструмент с M мензурой. Он будет лучше отвечать на пьяно "зажигаться" но симфонический оркестр Вы на нем не перекроете на фортиссимо в первой октаве, т.к. просто тяжело будет продуть требуемое количество воздуха (из физики чем толще трубка, тем меньше сопротивление при пропускании одного и того же количества вещества, в данном случае воздуха за единицу времени)

Здесь во многом согласен. По поводу пиано, расхода и наполнения инструмента: мне кажется корректнее было бы здесь вместо расхода и наполнения говорить о компрессии.

Уважаемый Vladislav

Очень интересно:
Нет, воздух набирать в "грудь" не буду и в "живот" тоже (набирать буду в лёгкие), и тем более перемещать никуда не буду, он и так полностью заполняет лёгкие

В какую часть вы сначала набираете воздух?

Считаю, что брюшной пресс - это одна из мышц, мешающих процессу.
А какие мышцы участвуют в процессе? Чем Вы держите столб воздуха при игре?

Не лукавьте разница между форте и пиано достаточно ощутимая по количеству затраченного воздуха.

Смотря какой тембр при игре на пиано вы имеете в виду, если корнетовый, то воздуха уходит много, если узко-трубный, то можно играть даже носом

Воздух синхронно заполняет лёгкие, разумеется сначала в движение приходит диафрагма, потом межрёберные мышцы.

Я не держу столб воздуха, а создаю компрессию с помощью межрёберных мышц.

Вот уж не знаю, какой Вы имели ввиду тембр, когда говорили о разнице в расходе воздуха между пиано и форте. Странно. Речь ведь шла о разнице между форте и пиано, при чём здесь вдруг тембр. (Возьмём за основу какой-то один, например,  трубный).

Что значит играть носом? Не слышал такого выражения.

Круто! Столько теории! Почитаешь и вообще дышать разучишься! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

  Во-во....хотя вай дело говорит....ну как по мне конечно-же :?

Вы много говорили про дыхание(брюшное,грудное и т.д.).Скажу,что один из известных валторнистов сказал-дышать в инструмент надо естественно!Точно так-же,как вы дышите в жизни!!!Ничего при игре на трубе не надо делать штучно!!!Все должно быть естественно!

Уважаемый Tuttist,
и Вы тоже правы.
можно ещё проще сказать.. труба - инструмент духовой. и главное не как и чем ты дышишь - главное в него ДЫШАТЬ! со стороны это очень наглядно видно у учеников и студентов - человек поднимает трубу и не вдыхая начинает играть. да что лукавить :) наверняка большинство на каком-то этапе через это прошли

Ага:) Всё "вдох -вдох"  -  главное не забываем выдыхать и продолжать дышать дальше ;)

Нет никакого смысла рассуждать о том куда и как вдохнуть. Достаточно того, что вдох должен происходить как можно естественнее, т.е. неосознанно, не специально.
А вот выдох для трубача - контролируемый процесс. Но только контроль осуществляется над результативным(не кажущимся) насыщением инструмента воздухом. Не важно откуда выдувается воздух, важно куда и сколько вдувается. Какими дыхательными мышцами это будет происходить тоже не важно (об этом природа уже позаботилась), важен звуковой результат.

конечно нет смысла)
вообще смысл есть в грамотных занятиях под контролем грамотного педагога, а не в теоретизировании.
зато сколько интересных людей высказали свои в основном  интересные мнения!
для этого форум и нужен.. на то он и форум

а как же тазовое дно ? что с ним?
 Получается,что давление и на него тоже создается,а не только в инструмент уходит? и что нас ждет? опущение кишечника,почек и геморрой? А для женщин еще и бездетность ( кстати,большинство оперных див не имеют детей- специально с подругой считали).

Вот уж не соглашусь,что сыграть сонату Хиндемита- естественный процесс... Может для валторны- дышать "как в жизни" и верно- там ведь длина трубки  совсем другая...
 Очень интересно почитать мнения коллег: не переносите обсуждение с форума на е- мэил,пожалуйста!

Лучше всего бицепсами воздух выталкивать! :lol:  :lol:  :lol:

излишнее давление будет создаваться в брюшной полости под диафрагмой в любом случае, от этого никуда не денешься, профессия такая. не даром пенсия в 45 положена.
а если ещё и намерянно создавать давление "вниз" (у джэйкобса на эту тему очень хороший абзац есть, если найду, процитирую дословно) - (усиленно, а не естественно) диафрагмой вниз при вдохе ПЛЮС брюшной пресс напрягать до каменного состояния - со всех сторон, конечно всё будет опускаться - куда-то ведь надо деваться органам.
нам даны рёбра и межрёберные мышцы - так почему их не использовать? в мирных целях;)

а как длина трубки валорны может влиять на "естественность" дыхания? что влияет - то, что она длиннее в 3 раза или то, что более плавно скругляется?) тогда можно сказать что ещё естественнее на тубе играть)

мы обсуждение не переносили никуда. может vai и Vladislav перенесли - что-то тихо стало))

а про детей - не надо откладывать) много есть таких профессий, где не надо откладывть. когда мой товарищ поступил на факультет ядерной физики, им сразу же сказали - детей заводите на 1-2 курсе, потом может и не получиться )

ура, товарищи - выход найден! главное, никакого вреда - сплошная польза *Отлично*

Про дыхание я хочу сказать следующее:
Я являюсь представителем старой, как сейчас говорят "советской" школы. В процессе обучения на определенном этапе я монго экспериментировал. Пробовал играть на грудном дыхании, смешанном (иногда использую) и т.д. наблюдал, как играли многие выдающиеся трубачи и не только российские.
Когда я был на мастер-классе у Джона Фэддиса (джазовый трубач), я поинтересовался, как он берет свободно высокие ноты. На тот период я учился в училище и предел у меня был ре третьей октавы, а ми третьей я брал по большим праздникам. Джон сказал мне: сейчас ты возьмешь фа третьей (с подходом в гамме, не в лоб). Он взял меня одной рукой за спину, другой за пресс и , когда я перешел в гамме на третью октаву надавил на пресс, тем самым обеспечив дополнительную опору.  Фа взялось великолепно. После этого я всерьез стал заниматься вопросами дыхания (конечно не только дыхания но и технологии в целом).

Конечно я являюсь противником чисто силовой игры. Более того, если есть возможность без потери качества облегчить нагрузку на легкие (про горло, гортань, концентрацию струи я написал в общих чертах остались вопросы, связанные с излишними губными мышечными напряжениями, т.е. как должны работать губы), то я ее максимально использую.

При это я не встречал ни одного трубача, который бы играл например до третьей октавы на три форте, и при этом создавал такую же компрессию, какую мы создаем, играя соль первой октавы на меццо форте. Если вы посмотрите записи к примеру Алана Визутти, то, когда он берет фа третьей, он не краснеет, но это не значит, что он играет без компрессии.

У многих из Вас есть такое ценное качество, как молодость и здоровье. Вы пока можете не ощущать разницы между брюшным смешанным и ключичным дыханием в силу того, что физически крепкие, не испытывали настоящих оркестровых нагрузок и т.д. Но, когда Вам будет под сорок лет и старше могут возникнуть проблемы, такие, как повышенное давление, Эмфизема легких — заболевание дыхательных путей, характеризующееся патологическим расширением воздушных пространств конечных бронхиол, вы вспомните про правильное дыхание, но будет поздно.

Конечно, если вы планируете небольшие нагрузки, к примеру игра в камерном оркестре на второй трубе, или сольное исполнительство (нагрузку и произведения определяете сами), то на дыхание можно не обращать внимание.

можно еще проще сказать.. труба - инструмент духовой. и главное не как и чем ты дышишь - главное в него ДЫШАТЬ! со стороны это очень наглядно видно у учеников и студентов - человек поднимает трубу и не вдыхая начинает играть  

Но если Вы садитесь солистом в симфонический оркестр, то правильно дышать, и вообще задумываться над технологией Вас заставит жизнь.

Представьте ситуацию, при которой вы играете в полную силу, а перекрыть оркестр в тутти не можете, или еще хуже, когда дирижер просит Вас сыграть соло громче, а вы понимаете, что не можете этого сделать, т.к. уже играете на пределе. Что часто бывает потом я подробно описывать не буду, но проблемы у Вас начаться могут, как внутренние в виде комплексов, так и внешние вплоть до увольнения. Что бы избежать подобных ситуаций нужно постоянно наращивать свой игровой потенциал и иметь запас прочности чем больше, тем лучше. И больше времени тратить не на занятия, а на то чем и как нужно заниматься .
Я, например, могу искуственно накачать или расслабить любую группу лицевых мышц, перекладывать нагрузку с одних мышц на другие, при этом повышается выдержка, форте и пьяно играю разными группами и т.д.
В заключении хочу отметить, что трубу силой не возьмешь, есть уже опробованные технологии, надо смотреть не на вундеркиндов, у которых все правильно работает от бога, но которые не понимают, как играют, а на людей, которые , не обладая природными данным, научились хорошо играть прежде всего с помощью своей головы.
Даже если найдется человек, который вам по косточкам распишет методику своей игры, вам полностью она может не подойти. Вспомните про нисходящие и восходящие струи воздуха. А вот вычленить то, что вам подходит в данной методике вы должны.
Нужно наблюдать, анализировать и четко представлять что Вам нужно.

я говорю про студентов и учеников, которые просто НЕ БЕРУТ дыхание - тут до глубокой философии далеко - просто бы дышать, не вдаваясь в теорию, а не про солистов симфонического оркестра.
стать солистом можно только зная, как рационально расходовать свои силы и эмоции, а не выезжать на чём-то одном. а для этого надо разбираться в технологии игры на инструменте и знать особенности собственного организма. (по крайней мере среднестатистическому человеку, а не гению)

Уважаемая Alexandra,

Вы все правильно пишите.

Так уж получилось, что в данном разделе мы затронули по настоящему очень глубокие вопросы, которые студент может не понять.
Учеников и студентов лучше многими вопросами не грузить, а то может получиться эффект сороконожки, которая задумалась как ходит ее тридцать пятая нога, споткнулась и вообще разучилась ходить.

Студентам многие сложные веши хорошо объяснять на простых примерах:
Расширение горла и глотки - представь, что у тебя во рту яблоко.
Избавление от затычек - представь маятник старинных часов, когда он идет в одну сторону - вдох, в другую - выдох, при этом в крайних точках он не останавливается.
Примеров можно привести много.

Про солистов могу сказать, что мало хорошо играть, хотя есть прямая зависимость игрового потенциала и нервов (чем больше - тем меньше). Приятно, когда дирижер просит сыграть потише, помягче, погромче и т.д. ты все играешь и в итоге ты спрашиваешь - "Маэстро, всетаки как играть?" тем самым показывая, что ты можешь играть как угодно и каким угодно нюансом, штрихом и тембром.
Солист - это определенный характер, который надо воспитывать и стиль жизни.

Уважаемый vai,
да мы тут в общем-то все в основном правы по-своему и с разных сторон, если только не откровенные глупости пишем)




Вы правильно пишете - я не хочу сказать, что надо стараться играть в 3ей октаве как в 1ой - легко и не напрягая пресса. И когда с окестром играешь или в оркестре - конечно это совсем другой уровень громкости, и соответственно напряжения - и пресса в частности.

я говорю "естественно" дышать в том смысле, что не надо создавать излишнего напряжения на ровном месте - там, где оно необязательно

Спасибо, очень хорошая ветка получилась! Не надо бояться за непонимание, те кому надо все поймут, кто не озабочен наверное даже не дочитают :)

Представьте ситуацию, при которой вы играете в полную силу, а перекрыть оркестр в тутти не можете, или еще хуже, когда дирижер просит Вас сыграть соло громче, а вы понимаете, что не можете этого сделать, т.к. уже играете на пределе.

зачем так кричать только вот..

обладаю диском с записью Ленинградской Симфонии Шостаковича, Берлинская Филармония, дирижёр Сержиу Селибидаше, запись 1946 года. медная группа играет сильно и мощно, но не на истошном рёве, наооборот, дирижёр не даёт играть в полную силу дереву и струнным, давая просолировать без физического надрыва группе медных.

Для того, что бы перекрыть оркестр в тутти кричать не обязательно, я всегда был противником узкого надрывного звука. Есть определенные приемы, при которых Вы можете зависнуть над оркестром и при этом играть не в полную силу. Нужно иметь мундштук с хорошей аэродинамикой. К сожалению не все баховские мундштуки ей обладают (сколько ты в него не дуй, все равно получишь ........).

Труба должна обладать хорошей проекцией и способна удерживать Ваш тембр. Я играю на томпаке, т.к. медь не держит мой тембр и  идет в визг, хотя на томпаке играть тяжелее.

Вы должны иметь силы продуть инструмент, стандартный 37 бах с одной стороны очень стабилен, стройный (по крайней мере мой), но тяжелый на продув и в этом случае могут помочь заказные мундштучные трубки.

Нужно хорошо чувствовать акустику зала и уметь ей пользоваться. Грамотно садиться на аккорд всей медной группы. Если есть тромбоны , то на тромбоновый аккорд, если октава с второй трубой, то на нее. От грамотной игры второго трубача во многом зависит и Ваша игра.

По поводу Берлинской Филармонии записи 1946 года, то исходя из немецких традиций и времени трубачи играли скорее всего на вентильных трубах. Немногиие вентильные трубы обладают проекцией помповых, т.к. спроектированы под другие задачи. Если тембр помповой трубы хорошо сочетается с тромбоновой группой, то вентильной  - с валторновой. Возможно в этом кроется ответ на вопрос почему дирижер не дает играть в полную силу дереву и струнным, давая просолировать без физического надрыва группе медных.

Если Вы послушаете записи Льва Васильевича Володина, Вениамина Савельевича Марголина, Евгения Яковлевича Фомина и других выдающихся исполнителей, то Вы можете отметить, что ни у кого из них не было крика в звуке, но оркестр они легко перекрывали на фортиссимо.