Форум трубачей

У меня не получается не давить на губы выше до 3 октавы((Я стараюсь как можно меньше давить на губы,но тогда труба перестаёт звучать и верха берутся через раз хотя до,ре 3 октавы игровые ноты(Подскажите что делать как заниматься так чтобы меньше давить на губы???

На самом то деле без давления на губы ни как не обойтись,но оно должно быть как можно наименьшим. Из личного опыта могу поделиться небольшим секретом.Есть приём такой называется "подсечка",т.е.,нижняя губа выдвигается вперёд,как бы насвистывая,при этом давление будет наименьшим.

Есть несколько упражнений для этого)))))) Я раньше давил на губы с такой силой, что аж мундштук застревал, а теперь даже не чувствую его почти))) Всё дело в постановке!!!!!

ну так расскажите ваш метод, кому нибудь да облегчите жисть ;)

По мне главное чтоб не давить губами на зубы (чтоб губы не раздавливать - уменьшается кровоток и выдержка в 0), то есть, как бы давишь (давить все равно надо ибо давление в чашке норовит проскочить не в трубу, а между губами) не трубой на губы, а губами создаешь такую платформу, которая давит на мундштук, а рука держит, сопротивляясь этому давлению. Давление губ на зубы минимально.

всё правильно.поможет представление того что ты опираешься губами на мундштук а не мундштуком на зубы

только roll in - roll out - никакого давления - голову не обманешь ;)
есть ещё и 4-я октава :P

а можно расшифровать?

индербинен как то выкладывал про ролы эти вижео в теме о Маджио.


http://www.youtube.com/watch?v=T7za4dPMk7U&feature=related

всё дело в том, что, конечно, такие переходы сверху вниз и снизу вверх на первый взгляд никогда не потребуются, тем не менее, этот "запас" устанавливает правильный амбушюр в нормальных - не экстремальных переходах и получается всё легко и непринуждённо, как видно хорошо на этих двух видео.

глава Roll In/Roll Out Summary

http://www.trumpetteacher.net/exercises.html


ещё очень полезно вспомнить систему COSTELLO, когда труба плашмя кладётся на руку и играются одними губами открытые ноты на легато вверх, негромко, стараясь забраться как можно выше,
губы, зачастую, сами находят как им складываться для того, чтобы брать верхние ноты без давления на губы.
пусть они поначалу верхние звуки скрипят, звучат тихо - это - не страшно, главное запомнить их положение.
зато потом, когда берёшь инструмент в обе руки, складывая также губы, поддаёшь скоростной плотный выдох, эти ноты выносят оконные стёкла. ;D

Я думаю, что без давления обойтись нельзя, но нужно его как можно больше сминимизировать.

Наверно, такое возможно при глубоких чашках и широких отверстиях, где воздух больше стремиться по инерции проскочить в инструмент, а не между мундштуком и губами.


до какого "верх" вам удается так играть, и какой у вас мундштук?


Разница в высоте при баззинге без мундштука и с легким приложением мундштука от 5-8 тонов, если вы вообще не давите на губы, может вы баззите до С3?

Тут,как я понял,дело не на каком мундштуке ты играеш,а сам принцип игры roll(выкатывать)
При таком принципе игры губы не подворачиваются и не закрываются а наоборот воздушный поток без припятствий проникает в трубу)И губы постоянно в тонусе.


Когда я создавал эту тему(примерно полтора года назад) я и слыхом не слыхивал про всякие roll in и roll out.
Но через некоторое время в занятиях я стал собирать губы к мундштуку и играть стало на много легче.

________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

если воздух уходит в стороны, значит вы или слишком отдаляете мундштук или недостаточно тянетесь к нему губами (положение как при насвистывании)

при наличии устойчивой апертуры размер мундштука роли не играет, можно и на тромбоне брать довольно высокие ноты ;)

у меня 1.1/4 по Баху

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

нет, губы (особено нижняя) именно сворачиваются и разворачиваются - это и есть roll in -- roll out

это же видно на видео, особенно в нижнем регистре (в обычном регистре этого вообще не видно и сворачивание/разворачивание там значительно меньше)
поэтому balanced ambouchure и использует наработки Маджио на педальных звуках, где губы производят сворачивание/разворачивание более явно и даже грубо, чтобы потом научится делать это точно на тонком уровне.

смотрите внимательно это видео.
сначала нужно научиться переходить плавно и точно (запоминая движение нижней губы)
с педальной ноты на полнозвучное ДО первой октавы.
пока это не получается полнозвучно и автоматически, выше не подниматься.
далее прибавлять по одной ноте.
губы сами вскоре будут выполнять всё точно, когда это доходит до автоматизма.

 
Никто не отдаляет – он лежит на губах. Как можно отдалить интересно его вообще.


Вот я и пишу, что я тянусь к нему губами.
У вас, когда вы тянитесь,  давление не возникает между мундштуком и губами?
Хватит морочить людям голову!


Тут я имею в виду, что если вы в мундштук от тромбона базите - то воздух в меньшей мере пытается проскочить между губами и мундштуком за счет объёма.

нет, давления не возникает, когда вы кладёте трубу на ладонь,
как только захотите придавить - она падает - и будет валяться смятой на полу ;D

полное непонимание элементарного,
берегите голову, больше её морочить никто не будет ;D

Видимо, элементарная физика - загадка для вас.

И какой же диапазон вы играете совсем без давления между мундштуком и губами?

чем меньше давишь, тем выше играешь. ;)

учите английский и читайте пособия  Stevenson/Costello, Maggio/Carlton MacBeth, Jerom Callet, Jeff Smiley etc.
(просто игра упражнений в данных пособиях ничего не даёт,
нужно ЗНАТЬ КАК это играется и что происходит, доведя до автоматизма некие приёмы)

в этих книгах специально упущены некоторые тонкости, для того, чтобы люди брали частные уроки.

так что если что-то не получается - не удивляйтесь  ;)

да, и не забудьте, что этому нужно отдать всё своё свободное время, а может и всю жизнь. ::)


P.S. про свой диапазон я уже отвечал кому-то:
фа 4 октавы в работе.

Может быть, вы один из тех, кто дает волшебные уроки "панацея", поэтому так и толкаете свою тему?

Не на один мой вопрос вы пока не ответили. Я спрашиваю одно, отвечаете про что-то другое и даете ценные поучения общественности.

Ps То, о чем я писал чуть раньше – указанные методики поддерживают. И английский я знаю прекрасно.

что вы меня хотите обвинить во всём?  ;D
это смешно выглядит, друг мой  ;D

Друзья, весело у вас тут :D Я не знаю ни одного трубача который бы ВООБЩЕ не давил на губы, это просто невозможно (имхо). Всё нужно в меру. У меня, когда кровавую халтуру отыграю, то появляется нарез на нижней губе, но я считаю это нормальным, тем более через пару дней он проходит.
 inderbinen, дело не в фа четвертой октавы. На ютюбе столько людей, которые берут и с5 и дубю ее по нескольку минут, но от этого а-б-с-о-л-ю-т-н-о никого толку, тк это всё что они умеют.

Да,насмотрелся я на таких артистов на ютубе  ;D 
Иногда,от души смеялся,смотря на человека,который играет гамму c dur в 3 октавы и радуется,что взял до 4 но из 21 звука без хрящей было только,дай Бог,десять  ;D

Полностью поддерживаю Интербинена. Мне тоже сказали как-то: "Пока ты амбушюр не прокачаешь, ты соль 3 не возьмешь, на тот момент ничего выше си 2 я даже и не пробовал, но всегда понимал, что давя на мундштук или губы, мы увеличиваем сопротивление в ответ, вспомните - "сила действия равна силе противодействия", и если учесть, что шарик отскакивает от стены с удвоенным импульсом, а наши губы создают мелкие удары (напряжения-расслабления) о мундштук, то всё понятно. Дальше я прочитал введение на английском школы Маджио, мне стал ясен принцип взятия нот в третьей октаве, с первой попытки, спустя 12 месяцев после первого знакомства с трубой, я дул с до 3  до соль 3 на легато квинту C-dur в течение 8 секунд мощнейшим сочным звуком, кстати эту запись я включал самому лучшему у нас педагогу в оценке слух+практика+результат скрипачу, чьи дети занимают места в международных конкурсах и поступают на бесплатное в Московскую и Санкт-Петербургскую консерватории, по выражению лица было ясно – фальши ноль, на вопрос: “Прилично?” последовало: ”Да”, а для меня эта оценка дорогого стоит, причём выдувалось всё сидя на самом кончике стула, живот расслаблен, дыхание максимальное. Недели три назад вообще после недельного баскетбола встал и перед зеркалом на мощнейшем дыхании, спустя 17 месяцев после первого знакомства с трубой, с до 3 до ми 4 на легато дециму C-dur, мог и дальше, но смотря как раздулась шея и выступили вены на ми 4, решил - пока рано. Вся главная работа в голове, думаю до 90%, остальное - "физика". Кстати, не следую правилу Маджио, сначала - тихо, потом громко, всё и так прёт. На тихом всегда можно сыграть, если верно играешь на громком, можете спорить по поводу этого выражения, я – не буду, у Вас другая постановка. Попробуйте элементарно расслабиться и губы в том числе, насколько возможно при игре ми 3, а затем - поддайте немного воздуха и т.д. Ведь губы должны вибрировать и чем расслабленней они будут, тем легче им срезонировать на новую частоту. Занятия по 2 часа ЕЖЕДНЕВНО и всё прогрессивно развивается, успевает отдохнуть и нарасти. А кто играет, пока не поймёт принцип игры в высшем регистре, по многу часов просто забивает себе губы, и ноты, конечно, берутся в третьей октаве, но затраченные усилия при этом просто титанические, а звук очень сильно страдает от передавливания. Коллеги, всем рекомендую школу Маджио на английском, и не цепляйтесь Вы в упражнения - они пусты, если не понята суть, там очень много практических советов, каждое слово несёт очень многое. Не просто всё понять, но постарайтесь строго следовать советам, если уж захотите, и главный критерий, по-моему, это красота вашего звука, удобство для губ - "их главное назначение - вибрировать", - Луи Маджио, кстати, обалденный дядька, широчайшей души человек. Ещё могу посоветовать аудиоуроки от Рафаэля Мендеса на английском, есть на You tube, но главное там в следующих словах, практически цитата Маджио: "Грубая сила ничего не даёт,  самый главный фактор при игре на трубе – управление дыханием". Я не могу раскрыть всех секретов, как говорится “легко пришло - легко ушло”, но тот, кто ищет в нужном направлении и ВЕРИТ, обязательно получит знание и умение. Не претендую на абсолют, каждый выбирает для себя и по себе.

меня спросили, я ответил, Майлс  ;)
или сложно представить, что я умею ещё кое-что? :D

друг мой, в личку ты совсем другое пишешь, это как понимать?  :D

кстати, хочу напомнить, что есть система Stevens-Costello в которой ты вначале находишь позицию верхних нот,
затем медленно осваиваешь низ, при такой апертуре взять нижние ноты сложнее, чем верхние...
поэтому кряки некоторых из этих трубачей на ютьюбе вполне могут исправиться.

Я же не про вас)

Вы не правильно поняли.
Я про видео с ютуба с попытками брать верха играя всё остальное не качественно...ни в коем случае не имел ввиду вас.

ок
замяли ;)

могу сказать, что эта методика (она, кстати очень хорошо освоена харьковчанами ещё в 70-е годы)
даёт очень качественный и стабильный результат. Там есть один волшебник, который может обучить
Stevens-Costello, все необычные штрихи, субтон, фултон, скриминг, гроулинг и тд. Зовут этого человека Виталий Барма.
Сейчас ему около 60 лет, играет фантастически, практически нет ни верхнего ни нижнего предела :o
К нему из Европы приезжают люди заниматься и делать корректировку качества звука и диапазона,
но это касается только джаза. ::)

теперь ставьте мне минусы  :D
и побольше ;D

Во-во, чево я написал такого, что мне еще минус поставили?! >:( ну что за люди! Вызываю на дуэль-джем!

 Вызываю на дуэль-джем!
[/quote]
смешной

Ага, так вот кто мне минусы ставит! >:( Ну держись!! Лови перчатку :D

больше мне делать нечего  ставить минуса...
а пишешь ты всегда не по теме (какие то непонятные эмоции)
стрелятся на записях в кубэйсе будем?  ;D

Да ладно тебе, нельзя уже чуточку юмора добавить в тему..  ;)серьёзные все тут  :-\

Кстати, викторнет... выложили бы вы своё творчетсво, а то с вашей стороны один негатив на меня прет. А так хоть выясниться ху иэ ху ;D

шанти

Ну так бы сразу и сказали! А то всё односложные фразы... Вопросов нет.

Не обижайтесь коллеги, но ответов я не вижу тут никаких - какие-то очумелые рассуждения и аля "а я могу на стенку пописать" ...


Продавали бы вы свои уроки в других разделах.

где такое написано? :)

А мне нравится тема, я собственно много нашел подтверждения своим выводам и ощущениям, хорошо когда есть где получить поддержку или направление или даже просто понимание сути данного вопроса. Никакие учебники по амбошуру не рассматривают все составляющие проблемы, а тут идет углубленное изучение :)
Кстати теперь буду всем участникам интересных тем лепить плюса :) Раз кто-то увлекается минусованием... докажем бессмысленность данной фичи.

Ага, на вопрос "сколько вам лет" - ответ "а где зеленая ворона?".


Догадываемся.

Ну а если оставить сарказм.
Не возьмусь судить об уровне ваших знаний и умений, но с интерпретацией того, что вы хотите сказать у вас явные проблемы. Для успешного преподавания надо бы вам научиться этому.
И если например вы не чувствуете губами давящего мундштука, то это никак не означает что нет давления – грамотные люди вас просто не понимают.

что я не так ответил?

какие вопросы - такие и ответы.

мундштук плотно стоит на губах,
НО НЕ ДАВИТ НА НИХ!

как ещё сказать? :D

ты хочешь в одном предложении узнать основные принципы всех существующих школ?

отвечаю: у них это называется -  ZERO PRESSING

А теперь почувствуйте разницу между словами PRESURE и PRESSING - и поймёте то ваше непонимание, от которого я пытаюсь оградить читателей форума. (Давить не надо на губы мундштуком.)

Никто не спорит - школы все очень интересные и много в них полезного, и я приверженец большинства моментов, даже фотографии выкладывал.

читал читал я это все.............суть нашей игры давить не на губы а на мышцы -должен быть мышечный тонус-вот тогда есть и деапазон и звук и выдержка..........

Тонус, безусловно, приобретается за счет прикосновения мундштука к губам, но для игры в верхнем регистре тонус не добавляется путём нажатия мундштуком на губы, а возникает в самих губах. Это и есть ZERO PRESSING. Если вы базите и потом приставляете мундштук - высота меняется на 5-8 тонов вверх. Где-то была на эту тему умная книжечка по физике игры на форуме.

какой вы заботливый - "оградить читателей форума от моего непонимания?"  ;D
и как я только с таким "непониманием" более 35 лет играю первую трубу в биг-бендах?
неоднократный лауреат джазовых фестивалей,
и имею почти в каждом городе кучу учеников? :D

вы-то чего от меня хотите, МАСТЕР? ;Dё
играть-то уже научились?  ;D

думаю, что нет ;D
играющий человек не может задавать таких дурацких вопросов на уровне музыкальной школы :D

Может пора на пенсию? Или в школу снова учиться выражать свои мысли?
То, что вы пуп земли не освобождает вас от ответственности за бред, что вы несете, даже если и просто не понимаете разницы и не хотите ничего понимать потому что пуп земли.
Видите, как раскусили быстро ваше желание продавать уроки "панацея".



Я бы не стал на вашем месте говорить всем подряд, что они играть не научились. Вопросы я спрашиваю нормальные, только вы не читаете их прежде чем пишите ответ. Прочитайте мои вопросы еще раз и, может быть вы поймете, что я спрашивал.

"спрашиваю вопросы" - это то же самое, что и "работаю работу", грамотей ;D

и обратите внимание: ЧТО ЭТО ВЫ "СПРАШИВАЕТЕ СВОИ ВОПРОСЫ" у меня, а не я у вас ;D

что бы это значило, если вы и так всё знаете?  ;D

Я пытаюсь найти смысл в том, что вы говорите, поэтому вопросы спрашиваю, а то все примут это на веру.

Если вы прекратите нести ахинею, то количество вопросов уменьшиться до нуля, не правда ли?

Нет ну давление на мундштук всегда будет - это естественно, потому что имеется элементарный контакт с губами, но например если мундштук большого размера, то распределение давления таково, что губы его почти не ощущают, если чашка мелкая, то в работе участвует настолько маленькая часть губ, и сборка резонансной области амбошура такая концентрированная, что давление явно будет больше. Потом у людей еще и губы разные.. у всех это будет более менее персонально как не пляши. ИМХО, чего вы ругаетесь то так, надо истину спокойнее искать... >:(

Lavd, Вы просто не хотите слушать? Вопросы задают, а спросить значит задать вопрос, следовательно, вы пишете, если расшифровать: "Задаю вопрос вопрос", хоть запятую поставьте. Я не знаю, зачем выносить личные претензии в общий форум? Тем более, что Интербинен, всего лишь хочет помочь, и все его выкладки дельные, и вот ваша "благодарность", за то, что вы не понимаете, считаете по-другому и играете иначе, можно ведь корректно поговорить с человеком, выяснить, что вас интересует, видимо, заявления Интербинена "задевают вас за живое", потому как у вас что-то не получается, и вместо того, чтобы понять человека, вы со своей "колокольни", обладая своим опытом, практикой и навыками, пытаетесь принизить человека с достойными намерениями. Можно ведь сказать какие плюсы в вашем взгляде на вещи, нет нельзя по крайней мере здесь, так как, видимо, можно только за деньги и в приватной обстановке, а для чего форум тогда нужен? Зайдите к немцам, американцам (trompetenmaster, trumpetherald), они там делятся навыками On-line, стараются глубоко понять всё, что интересует. А здесь, такое ощущение, что дело в конкуренции, и если что-то не так, как у вас, значит это против, как бороться - атаковать, чтобы "забить" другое знание. Вспомните, Бруно сожгли на костре - не отказался от ереси, Галлилея посадили в тюрьму глубоким старцем за то, что его исследования противоречат "их библии", не кажется ли вам, что здесь имеет место быть данный парадокс, ещё лучше - позор людей, бесконечно цепляющихся за старое, привычное, но, порой, весьма далёкое от истины и\или ищущих выгоды для себя. 

Вот я и пытаюсь подобное безуспешно объяснить.

2Always_Shining
Вы наверно ученик inderbinen.
Тяжело прочитать, что написано прежде чем писать?
О чем вы вообще написали и какое это имеет отношение к тому, что писал я и к тому что я утверждаю что давление всегда есть и что есть разница между PRESURE и PRESSING и то, что я, как это не странно, использую те же методики как это уже обсуждалось раньше.

Правильно Always_Shining... диалог нужно вести терпимее. Потом у каждого своя теоретическая и техническая база, с некоторыми музыкантами вообще общаться невозможно, настолько догматично их восприятие, основанное исключительно на своем понимании или даже непонимании технической стороны вопроса. Диалог из разных точек зрения куда дороже, чем просто перебранка. Кто-то поймет одну сторону, кто-то другую, смотря что им ближе к восприятию и на какой стадии готовности он находится :) Ведь часто и неправильно становится правильным.... ну привыкает человек так играть и ничего тут не поделать, а другие скажут ну и что вы его судите, вы так сыграйте!

чё вы паритесь. почти все трубачи с которыми я сталкивалась думали,что я их подсиживаю.и даже некоторые преподы. я уже привыкла. и всех секретов они мне не раскрыли,всё сама доходила и так по сей день.у нас в России менталитет такой. ;D

поддерживаю на все 100 процентов-сам с таким сталкивался

Я тоже утверждаю, что давление всегда есть... и оно атмосферное:), одним лучше повыше, другим - пониже, третьим - подавай норму, на всех не угодишь. Я - ученик здравого смысла. "Инговые" формы глаголов в английском языке употребляются для обозначения длящегося, продолжительного действия, с указанием определённого момента времени. Какая разница между словом давление и давить продолжительно? 

2 Lavd:

На пенсию меня провожать рано, пока замену найти не получается,
но если ты в Москве, давай встречаться, посмотрим кто и что умеет)
поиграем друг другу что-нибудь ;)
там и получишь ответы на свои вопросы,
я готов  ;D

Да причем тут кто или что умеет. Я действетельно так и не понял разницу PRESURE и PRESSING. Или где грань между "плотно сидит" и "давит"? Это ж чисто ощущения, на бумаге трудно описать.




Ну тут скакой стороны посмотреть... У нас в колледже препод по саксофону жаловался: наплодил учеников, ну и они  через пару лет дали о себе знать: за копейки брали работу. А людям надо что подешевле.

майлс, ты сыграл несколько звуков, и сразу понятно - умеешь, у меня нет никаких сомнений ;)
ты - солист, звук - отличный, субтон, чувство гармонии, тебе и без 4 октавы есть что играть ;)

а давление на губы проверяется просто, - всё, что выше ля третьей октавы давлением не берётся )
ре-мажорное трезвучие и его обращение от фа-диез нижнего до ре 4 октавы полным звуком и назад.

Целесообразно ли на безприжимной постановке играть классику или это все таки только для джаза?



не могли бы вы продемонстрировать это? очень уж хочется живьем, так сказать (хотя бы по средствам интернета), увидеть. А то на ютубе только все не знакомые люди или звезды трубы, а с вами все же получается знакомы по форуму. :)

абсолютно целесообразно,
однако, переходить на апертуру сложно,
если работаешь или учишься в консе, скажем,
требуется время.

ок
запишу, дам ссылку.

2inderbinen
К сожалению, я не в Москве, как видно из моего профиля.

2milesdavis
PRESURE и PRESSING - давление и давить. Про отсутствие давления во всех методиках никто не говорит - давить не надо. Грань в том, что не давишь дополнительно трубой, когда вверх подымаешься.


ждём, а то пока звуков мы от вас не слышали
или ученика

  Точно...а то как выразился кто-то на этом форуме (прошу прощения за то, что не помню авторства) "В туалете мы все Сандовалы"

особенно те, кто в туалете работает ;)

можно подумать, что своё "мастерство" ты уже продемонстрировал  ;D

Ребята,ну что за разборки??? ::)Кстати о Сандовале,вы видели когда он играет в 3-4октаве ???Вы посмотрите на его выражение, там и не пахнет без-прижимкой,там титанические усилие.И если Always_Shining говорит  что он берет 4 октаву сидя на краю стула и улыбается,то это блеф.Посмотрите концерты позднего Фергюсона, ведь он еле еле берал фа диез на кодах не дотягивая до соль третьей. А уж как ни ему знать ка это берется,,ведь в молодости он брал до и ре 4 октавы, А какие потуги делает,в 4 октаве Эрик Мияширо???Так ,что милые спорщики успокойтесь,это не очень легко.И то что написано в школах и пособиях это просто верхушка,вот здесь я полностью согласен с Always_Shining.По рассказам некоторых формовчан,все легко и просто взял,подул чуть внизу чуть в верху и засвистел.Я вам скажу так, из 100 хороших трубачей если 2-3 будут свистунами,это уже хорошо. И не надо зацикливаться на этом, нужны хорошие солисты, импровизаторы,которые могут обыграть любую тему, как мелодически так и по гармонии.

  Да перестаньте...что за дурная мода на свист...на ютубе свистунов этит как...ну вообщем много, да только кроме свиста там смотреть не на что, т.к. гамку они обычную в большинстве случаев играют с киксом на каждой ноте...а про качество звука я вообще молчу. Как по мне, то трубачу за звук платят и во вторую очередь за технику. Как помешались все на этом свисте...приходят ученики, нихрена пока играть не могут, а уже научи их свистеть. Болезнь высоких нот называется. Я например играю себе до соль 3 в работе и не волнуюсь сильно. Если нужно будет ПОЗАРЕЗ, начну заниматься именно верхним регистром и залезу выше.

 
Ну, по крайней мере, известно из выложенного мной, что с какой стороны дуть в трубу я знаю.
А от вас мы не только обещанной 3-4 октавы не слышали, но вообще ничего. Транспонируйте что-нибудь на две октавы вверх и сыграйте, или ученика попросите записать (я бы своего покойного учителя, конечно же, играть не заставил в его возрасте).


Разница между PRESURE и PRESSING которую я отметил не особо про свистунов, это скорее к параллельной теме про фистулу

>Ну, по крайней мере, известно из выложенного мной, что с какой стороны дуть в трубу я знаю.

невелика заслуга, с какой стороны дуть в трубу знает любая уборщица в музыкальной школе :D

inderbinen ты видно сразу,очень способный трубач. ;D :-\

ты угадал, новичок ;)

Н да, говорить не мешки ворочить.  :-\


Супер!  ;D ;D

я вам охотно верю :D

Когда играю довольно длительное время сотается след красный. Сам чувствую что когда играю действительно сильно давлю на мунштук, как с этим бороться??

Он у всех остается. А если чувство сильного давления - длинные звуки в низком регистре на ррр, "мертвая зона", базинг, трубу на крышку рояля - и пытаться выдуть звук, как вариант: надежно подвешиваем трубу на веревке к люстре, так чтобы мунд на уровне губ был и те же длинные звуки. Рецептов масса - выбирай на вкус по отдельности или олтом  :)

конечно, внешнее напряжение это – результат не давления на губы,
а мощного ускорения подачи воздуха в полости рта путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры.

на губах мундштук должен стоять плотно,
но ни в коем случае не пережимать ткани
амбушюра.

лёгкость постановки, скорее всего, – основное
к чему нужно стремиться. Для этого есть
много методов и приспособлений.

 
нет повода не выпить  ???  :o

Я к такому выводу пришел год назад,
а что-бы губы из-за давления не так часто уставали есть еще два способа:
1) в паузах снимать мундштук с губ, что бы кровь начала циркулировать
2) поможет еще практика, чем больше играешь, тем лучше получается

ГЕНИАЛЬНО!!!! ;D

Inderbinen писал:


Мне кажется, что самая большая беда современной методики - усложнение достаточно простых вещей. Там, где достаточно обратиться к элементарным законам физики, любим мы наворотить с три короба, запутать и себя и всех остальных.
Взять, хотя бы, вот эту попытку объяснить увеличение внешнего (видимого) напряжения исполнителя при игре в верхнем регистре. Достаточно очевидно, что это внешнее напряжение - выражение внутреннего напряжения, то есть повышения внутреннего воздушного давления в организме духовика. И ведь физическая природа этого повышения элементарна: чем уже (меньше) выходное отверстие воздушного потока, тем большее давление нужно приложить, чтобы продуть то же количество воздуха в единицу времени. Так же очевидно, что при увеличении давления и сужении щели, скорость воздущного потока увеличивается. Так объясните мне, ради всех святых, зачем для объяснения этих элементарных вещей приплетать сюда моменты имеющие к данному случаю самое косвенное (если вообще какое-либо) отношение. Какое в данном случае к повышению воздушного давления и ускорению воздушной струи имеет "уменьшение просвета между спинкой языка и нёбом". Неужели так трудно понять, что этот "просвет" во много раз БОЛЬШЕ губной щели, а значит его роль в конечном повышении давления - десятистепенна. Но мы будем глубокомысленно рассуждать именно об этом десятистепенном факторе, ни словом не обмолвившись о главном.
Нет, уважаемый Inderbinen, струя водуха ускоряется не "путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры", а из-за увеличения воздушного давления, которое, в свою очередь, происходит в результате увеличения напряжения губных мышц (сужения губной щели) и увеличения напряжения выдыхательных мышц (в том числе и диафрагмы).

P.S.
Извиняюсь за несколько резковатый тон, но "слоги" и "спинка языка" достали уже донЕльзя.

Спинка языка может дать кому-то ключик к открытию верхнего регистра.

 На счет увеличения давления за счет мышц губ очень не уверен. Мышцы губ держат более или менее узкую щель.
 О.К. Вот такая абстрактно-созерцательная картинка. Из емкости через вмонтированную воронку (губная щель) относительно свободно выливается вода (соль1), сжимаем носик воронки (напрягаем губы), но чтобы сохранить скорость выливания, надо каким-то способом надавить на емкость (диафрагма, межреберные мышцы  и т.д.), но от такого давления воронка может оторваться или разорваться. Надо бы уменьшить не силу, но объем (пользуемся изменяемой геометрией языка)
Самое смешное, что все это словоблудие, мое и авторов большей массы методической литературы, к исполнительству отношения не имеет. Каждый музыкант свой путь ищет через свои ощущения опытным, аналитическим, эмпирическим путем.

Харитонов, вас басня ничему не учит!
Повторение - http://trumpetclub.ru/forum/index.php/topic,2457.0.html (http://trumpetclub.ru/forum/index.php/topic,2457.0.html) - мать учения :)
Честное слово, снобство, не более.
И вы ещё говорили о безапелляционности написанного в школе Маджио?
 "... в своём бревна ..."

Вполне возможно. Если у кого нет простого ключика, он пользуется хитроумной отмычкой.




Как Всегда_Блистательно и предельно содержательно.

Уважаемый Игорь!
Читая Ваши реплики, я не немею от от Блеска содержания и Зияющих глубин логики (как после прочтения реплик Всегда_Зияющего), поэтому с Вами ещё в состоянии поговорить, тем более, что и в Ваших  репликах содержательных моментов тоже достаточно.



Хотите ли Вы этим сказать, что щель при ДО1 и СОЛЬ2 различаются несущественно? Позвольте и мне быть "не очень уверенным" в этом.
Здесь нужно также учитывать, что давление в дыхательной системе духовика не 2, и даже не одна атмосфера, а много меньше. И при такой относительно малой мощности системы даже незначительное изменение выходного отверстия существенно (в процентном отношении) меняет давление в этой системе.



Аналогия не вполне корректная. Для того, чтобы манипулировать давлением в воронке нужно относительно небольшое усилие. Вы наверное не раз двумя пальцами останавливали поток воды из шланга, а ведь для создания в системе давления в 1-2 атмосферы потребовалось значительно большее усилие. Поэтому-то помощи губам в этом действии (манипулировании давлением) никакой и не нужно. Тем более, что язык её оказать и не может (И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ), потому что возможности языка манипулировать размером воронки (а значит и давлением струи и её скоростью) НЕСОИЗМЕРИМЫ с соответствующими возможностями губ. Именно в этом и состояла самая суть моего предыдущего поста, когда я говорил, что "просвет между спинкой языка и нёбом" "во много раз БОЛЬШЕ губной щели, а значит его роль в конечном повышении давления - десятистепенна". Думаю, что люди, знакомые с гидродинамикой, согласятся со мной.



Принимаю, но с оговорками. Если принимать этот постулат буквально, то нужно будет отрицать весь начальный период обучения, где необходимо сообщить ученику самые главные, основные, бесспорные и объективные вещи. Проблема только в том, что наше сообщество ещё не пришло к согласию и относительно этих самых основных, бесспорных и объективных.

Не пользуясь опцией "цитировать" попытаюсь продолжить прения  :)
Зажимаем мы шланг или нет, давление в системе не меняется в определенный момент времени. А при малых значениях этого давления форма языка приобретает достаточно значимое влияние. Мы не просто приближаем "спинку языка" к небу, а значительно увеличиваем его в объеме, причем не специально (именно за эту способность нас любят девушки)  ;D
Губная щель - это тоже не просто. Главная задача кромки губ - вибрировать и быть упругими (звук - вибрация упругого тела). Труба лишь медиатор, проводник, резонатор!!!
Приведу аналогию со струной; можно изменять высоту звука поворачивая колок (улыбка)...  как сказал лидер одной СНГ-державы - "будем жить плохо, но не долго". Либо зажимая на ладах - управление губной щелью. И, вероятно, флажолеты - свист. Чем мы, продвинутые, но скромные, гении трубного искусства, и занимаемся ежедневно и ежечасно.
Про первоначальный этап обучения - согласен. Даже, когда говорят, что надо сделать сухой плевок. Добились звука какого-то. Все. Пошел процесс поиска ("мильон терзаний"  :) ). В худшем случае - не пошел. Идем учиться на экономистов-юристов. Ну вот так. Вкратце...

нервничать не стОит, господин Харитонов  :)

а теперь читайте внимательно:
то, что вы считаете "десятистепенным" является ПЕРВОСТЕПЕННЫМ. ;)
именно за счёт этого и берутся верхние ноты.

Боюсь, никакого моего внимания не будет достаточно, чтобы постигнуть столь сложную мысль. Но стараться буду изо всех сил (попробую даже полизать и на хвост нанизать).

P.S.
Мне кажется, что по содержательности и глубине аргументации Ваши реплики начинают приближаться к репликам Вечно_Сияющего.

У нас тут что!!!??? Литературные вечера!!!???
Господин Харитонов, который не так давно появился на этом форуме, целеустремленно занимается каким-то словоблудием.
Лично мое мнение!

Маразм крепчал  :o сороконожка задумалась, как ее ноги действуют и споткнулась.
Убедительное пожелание начинающим трубачам несколько вышестоящих постов воспринимать, как юмор

Вы, господин Отто, имеете полное право на своё личное мнение, а я - на своё, и они не обязательно должны совпадать. Если по Вашему личному мнению попытка объяснить некоторые явления звукоизвлечения с точки зрения физики - это литература и словоблудие, то по моему личному мнению словоблудие - это вот что:

 



Я то как раз и призываю не задумываться о том, что там спинка языка делает.

Так вот в тех малых сравнительно значениях объема и давления все элементы имеют значение. Ступени или степени мы здесь тоже с потолка берем.
Изменяя форму языка, мы изменяем структуру, форму потока воздуха. Вследствие этого меняется форма звуковой волны исходящей от губ.
Мы можем извлекать и низкие звуки с поднятым языком, но тембр от этого явно не выиграет. С3 с низким языком, конечно, будет звучать сочно. Но долго ли мы сможем так играть. Никакой выдержки не хватит. Так что  в верхнем регистре это оправданно чисто энергетически. Отсюда и ключик к верхнему регистру.

А вот другое мнение (долго не искал - первое, что попалось):

Masterclass with Grover Mitchell: Advice for Lead Trombonists

In brass instruments, teachers always encourage you to use a syllable in order to make your notes sound good. For example, the old players would say, "ah." Other players use the "e" sound, but I found out that these usually are guys who mostly tried to play high. The "e" makes you close your throat and gives you a pinched sound.
Then the famous opera singer, Leontyne Price, caught my attention. She used to sing these long, hard phrases, and when she got into the higher register, she still maintained a roundness in her tones. They didn't thin out. That's where I adopted the "o" syllable that I use in my playing. The "o" syllable keeps your throat open, so I maintain it throughout the horn, whatever the register is. Whether it's low, middle, or high, if you think the "o" syllable, it will open your throat and help you achieve a nice, pretty, round sound. It's a little tougher when you try to maintain this in the high register, but it's worth it - you know you're going have a good-sized sound no matter how high you have to play.

На всякий случай даю ссылку:
http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=111 (http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=111)

Thanks a lot for your latest post, but english part is another place of the site. Excuse me for possible mistakes,but I study inglish now. All right?
Аналогия с вокалом не вполне уместна, хотя бы потому что источник звука находится до ротовой полости.
Действительно, в идеале, при пении бельканто, горло надо держать открытым, как при зевке.
Однако известно, что, даже в пении, в высоком регистре звук "И" поется легче, чем, например, "А".
А то, что певица представляет себя, как духовой инструмент, это ее личная психологическая установка.
Уважаемый Харитонов, давайте уже на личности не переходить. Если возникает предметный вопрос,
пытаемся его аргументированно решать, не усложняя процесс еще и трудностями перевода.

Извиняюсь. Текст довольно простой, и я думал, что проблем с его восприятием не должно было быть. Теперь вижу, что поняли Вы его не совсем точно, поэтому даю перевод. Но сначала о его авторе. Этот чувак много лет играл первого тромбона у Дюка Элингтона и Каунта Бэйси.

Вот его мнение по теме нашего разговора:

In brass instruments, teachers always encourage you to use a syllable in order to make your notes sound good. For example, the old players would say, "ah." Other players use the "e" sound, but I found out that these usually are guys who mostly tried to play high. The "e" makes you close your throat and gives you a pinched sound.
Then the famous opera singer, Leontyne Price, caught my attention. She used to sing these long, hard phrases, and when she got into the higher register, she still maintained a roundness in her tones. They didn't thin out. That's where I adopted the "o" syllable that I use in my playing. The "o" syllable keeps your throat open, so I maintain it throughout the horn, whatever the register is. Whether it's low, middle, or high, if you think the "o" syllable, it will open your throat and help you achieve a nice, pretty, round sound.   It's a little tougher when you try to maintain this in the high register, but it's worth it - you know you're going have a good-sized sound no matter how high you have to play.


"Преподаватели медных дух. инстр. всегда приветствуют использование слогов, чтобы  звук был лучше. К примеру, раньше музыканты предпочитали «а». Другие используют «и», но я обнаружил, что это те, кто в основном хочет забраться повыше. Звук «и» закрывает горло и даёт зажатый звук.
Однажды известная оперная певица Леонтина Прайс привлекла моё внимание. В верхнем регистре она сохраняла такую же округлость тембра, как и в среднем. Именно у неё я перенял слог «о», который использую в своей игре. Слог (звук) «о» помогает держать горло открытым, поэтому я и использую его во всех регистрах. Играй на слог «о» во всех регистрах, это поможет открыть горло и достичь приятного, округлого звука. Сохранять такую позицию в верхнем регистре поначалу может быть несколько затруднительно, но усилия будут вознаграждены – у вас будет широкий звук вне зависимости от того, как высоко вы должны будете играть."

Спасибо Харитонов! Это интересно))

Спасибо и Вам за поддержку, а то мне уже начало казаться, что заклюют насмерть.

Дошел до того, что цитирую сам себя. Надеюсь, это не мания величия.
Так я ж и не против огласовки звука. И на английский текст ответил адекватно.
Но тромбон несколько отличается от трубы. Насколько я знаю, высокий регистр не столь эффектен. Так почему бы хотя бы при разработке высокого регистра не пользоваться гласной "И".
Если продолжить аналогию  с вокалом, то певцам, а особенно певицам хотелось бы весь диапазон на миксте извлекать. Так нет. Большинство на верхах поют фальцетом.
Только я что-то не пойму.
Вы ведь, Харитонов, сами были против абсолютизации артикуляции  ???
А теперь к этому пришли. Диалектика, блин  ;D

Открытость безусловно нужна. Поджатие языком не всегда этому мешает, или не у всех. Похоже при поджатии языком при менее сильных мышцах щек и губ легче держать давление подаваемое легкими + очевидно добавляется элемент реактивности (когда в узкой струе воздух впереди кинетически тянет идущий сзади). На собственном опыте не всегда этим пользуешься, пытаешься играть открыто, но бывает приходится применять и этот маневр - зависит от ситуации.

Моё мнение (как уже прозвучало ранее) давлениена губы происходит от того, что при игре используется небольшая площадь губного аппарата.У меня ранне стоял мундштук в основном на нижней губе,а напрягалась верхняя (естесвенно,потому что её не хватало).Один тубист-артист оперного театра в Кишинёве-сказал мне:"Играй длинные ноты!" И теперь я занимаюсь в основном только длинными нотами,и самое главное на верхнеё губе.Со временем появился и звук и регистр и выдержка.Если Вы играете в основном на нижней губе,я думаю вам надо взять мундштук с глубокой чашкой.
P.S. "И играете длинные ноты!" ;D

Это Вы, Игорь, хорошо сказали: "абсолютизация артикуляции". Вот эта самая "абсолютизация", преувеличение роли "артикуляционных" явлений в медном звукоизвлечении и неправильное понимание их сути - всё это, с моей точки зрения, очень характерно для сегодняшней духовой методики. И я по-прежнему активно против всего этого.
Пример с тромбонистом я привёл только для того, чтобы показать, что существуют исполнители с другим ощущением  "артикулирования" гласных. Это ощущение использования одной гласной во всех регистрах, а значит и отсутствие целенаправленных изменений положения языка у таких исполнитей.
Но на самом деле лично меня не убеждает даже то «неабсолютизированное» понимание "артикуляции", которого придерживается этот тромбонист.  Чтобы показать как в этом вопросе всё непросто, обращу внимание только на один устоявшийся ложный стереотип.
Вот этому самому тромбонисту показалось, что у оперной звезды всё звучит так хорошо, потому что она артикулирует на «О». Но ведь, если вдуматься, это абсолютная чушь. Певцы поют ТЕКСТЫ, которые и диктуют им артикуляцию, то есть, им приходиться петь все мыслимые гласные во всех мыслимых регистрах!! А если певцы поют без текста (вокализируют), то они делают это на «А». Почему? Да потому, что эта гласная даёт самый полный и широкий звук. Это вокальная азбука. Любой вокалист знает это.
И это только один маленький пример, показывающий насколько вопрос об "артикуляции" сложен, и чтобы объяснить в чём (опять же - с моей точки зрения) состоит его "абсолютизация", "преувеличение роли" и "неправильное понимание" нужно целую статью написать (что, быть может, я и сделаю).

А пока можете почитать всего одну страницу из этого текста.
http://www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/ (http://www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/)  
(Страница 31)

Ну вот! К какому-то консенсусу приходим  :)
С вокалистами - понятно. Действительно им гортань надо держать максимально открытой. Нам, впрочем, тоже.  Вся артикуляция происходит в полости рта а резонирование от живота до макушки. И потом, это певица так субъективно ощущает свою "О". В нашем случае все совсем по-другому. Т.е. на начальном этапе обучения можно провести какую-то параллель с вербальной артикуляцией и какими-то еще методами. Но не более. И то очень осторожно.
Чего стоит пожелание произвести "сухой плевок".  Кончик языка при этом находится между губами и, если воспринять это буквально, получим замечательный стабильный многолетний кикс, от которого сложно будет избавиться.
Ну а с положением языка можно и поэкспериментировать на определенном этапе развития.
Обучение начинается со среднего и нижнего регистра. И здесь вариантов практически нет - язык плоский и лежит внизу рта (как при звуке "А"  ;D)