Форум трубачей

Давно интересует вопрос о согласованности мундштука и инструмента. То, что все индивидуально, это понятно. И то, что лучшее всего согласуются  мундштук и инструмент одной фирмы. Но в практике это не всегда происходит. Да и у той же Шилке выбор  труб и мундштуков обширный. Вот и появилось мысль, что при подборе мундштука (или наоборот), можно руководствоваться какими-то  основными принципами согласованности.
Например, инструмент тяжелый, с мензурой L, раструб большой, наверное, такой инструмент будет сложно «раскачать» маленьким мундштуком с мелкой чашкой и узким каналом? Наверняка будут проблемы с интонированием.  Или все же никаких закономерностей не существует?

Хотелось бы узнать ваши мнения и мысли по этому поводу.  

Как раз наоборот!Многие трубачи- верхолазы считают что с мелким мундштуком нужно брать трубу с большой мензурой,т.к. у нее меньше сопротивление(легче на продув).Т.е. большое сопротивление мундштука уравновешиваеться малым сопротивлением трубы.Но воздуха то нужно больше,поэтому я лично с этим постулатом могу поспорить.

Есть статья на эту тему тромбониста профессора Скобелева.Смысл такой-хороший мунд делается под конкретную модель инструмента,и это сочетание идеально.
Самый простой пример-мунды Бах некомфортны на ямахах

 По своему опыту могу сказать,что  лёгкие инструменты  любят лёгкие мундштуки. Если на лёгкий инструмент (например Шилке)поставить мегатон то он сильно срезает верхние частоты в тембре. И наоборот Тяжёлые инструменты требуют тяжёлого мунда. Причём утяжелять ннужно по полному кругу( эска, нижние колкпачки,верхние колпачки и т.д.). Остальные сочетания только методом тыка. У всех мундштуков разные параметры, особенно это касается длины ножки, конусности бекбора. Именно правильная и точная состыковка мундштука и эски играет главную роль. Во первых мундштук должен точно состыковыватья с внутренней трубкой, Во вторых конус бекбора должен плавно переходить в конус эски. Поэтому лучшее сочетание деталей одной фирмы. Не точное сочетание даёт самые непредсказуемые огрехи от искажения тембра и строя до кикс плохого качества звука.

Могу только подбросить результаты наблюдений, т.к. до самостоятельных выводов мне еще рано)) У меня Шилке. Труба капризная, но очаровательная. Все это знают. Не даром автор темы сразу отметил эту модель. Лучше всего на ней играются родные мундштуки. И легче и красивее. Я остановился на мундштуке ручной работы мастера из Новосибирска, который мне подарил мой частный репетитор (трубач с консерваторией). Он звучит и играется также как мундштуки Шилке, только тембр немного поматовее, что меня в нем и привлекает. Возможно просто совпадение. Мундштуки Монетте вообще у меня на Шилке не звучат. Правильнее даже сказать, как охарактеризовал это сочетание один из профессионалов, через которого я приобретал инструмент - "как подсвечник". Баховские звучат заметно басовитее родных, но играть чуток потяжелее. Хотя не плохо. Мундштуки Ямаха у меня звучат тускловато. Как-то серенько. Хотя, легкость игры на них как на родных. Бруно Тиз - на Шилке у меня тембр такой, что все из домашних сразу сказали - "Выкинь его") Хотя возможно что это усугублялось тем, что он у меня с мелкой чашкой. Еще мимолетно пробовал пару лет назад два мастеровых уровня кастом, откуда то из Америки. Понравилось. И легкость игры и тембр. У каждого свои краски и звукоизвлечение, и интонирование "на ура". Сечас даже не вспомню названия. Но смутила цена. Может она такой стала у нас, в Сибири, но брать мундштук за 500-600 долларов тогда я был морально не готов. Хотя, потом вспоминал часто)))

У меня бенч 7,мензура LP.Мунд WEDGE 10.5F. Ни с интонацией,ни с раскачкой вроде проблем нет.

  BUSH - только для ВАС (т. к.мне нравятся ВАШИ посты они отличаются логикой). Дорогой bush  (чуть ли не busmar) тут некоторые все попутали. в начале идет выбор мундштука - это звук + диапазон + качество штриха это первично, а выбор инструмента получается вторично и это правильно! На кой мне монетте "Раджа" если у меня диапазон одна октава. Если мундштук звучит хотя бы на одном инструменте то он будет звучать и на всех остальных. А выбор инструмента артистом происходит  по его представлению идеала звука ( по легкости выноса звука, темб.окрас, культуре и чистоте штриховой палитры и т.д.) к которому он стремится. За 50лет игры на трубе я переиграл на многих инструментах и всегда выбирал инструмент для себя!, но не для мундштука. На чем ВЫ бы стали играть если "РАДЖА" (25000$) у ВАС не звучит а ЯМАХА - поет? ;D С ув. busmar

Интересно, что восприятие разных мундштуков у Шилке Х3 и старенькой Аматти Краслайс разное) И тембр, и диапазон. На Аматти с мундштуком Монетт с мелкой чашкой третья октава звучит открыто и вибрато контролируется легко)) На Шилке он не звучит, хотя "залазить" может и повыше)

Как раз в ваших постах я не вижу никакой логики. По вашему нужно выбрать мундштук абстрактно без инструмента (каким то чудом развить  звук + диапазон + качество штриха) потом прикупать инструмент который раз в 40 дороже мундштука? Я никогда не поверю что один и тот же мундштук будет звучать на любом инструменте одинаково,потому что у каждого инструмента собственный импеданс. Соответственно губы будут работать абсолютно по-разному. Выбирая инструмент для себя вы как раз и невольно выбиали тот  к которому подошёл ваш мундштук и вам понравилось общее звучание.(значит всё таки вы выбирали для мундштука))).

На Амати с любым мундом третья октава звучит открыто, только тембр звука как карыто! А интонационно, большая часть звуков вообще разбросана как попало! У меня с Шилке B-5 максимально хорошо сочитается Баховская полтораха, Шилковские такого же размера меня не устроили капитально, Зато на Шилковской пиколке Р5-4 родной 11 АX заходит великолепно! Мое мнение: - Только методом проб и ошибок!

mug   губам комфортна такая разница в размерах?

Абсолютно нормально. Бах 1-1/4С или 1С на больших трубах, Бах 7Е или город Горький 10Р на той-же Шилке.

  BUSH - только для ВАС (т. к.мне нравятся ВАШИ посты они отличаются логикой). Дорогой bush  (чуть ли не busmar) тут некоторые все попутали. в начале идет выбор мундштука - это звук + диапазон + качество штриха это первично, а выбор инструмента получается вторично и это правильно! На кой мне монетте "Раджа" если у меня диапазон одна октава. Если мундштук звучит хотя бы на одном инструменте то он будет звучать и на всех остальных. А выбор инструмента артистом происходит  по его представлению идеала звука ( по легкости выноса звука, темб.окрас, культуре и чистоте штриховой палитры и т.д.) к которому он стремится. За 50лет игры на трубе я переиграл на многих инструментах и всегда выбирал инструмент для себя!, но не для мундштука. На чем ВЫ бы стали играть если "РАДЖА" (25000$) у ВАС не звучит а ЯМАХА - поет? ;D С ув. busmar
[/quote]
Как раз в ваших постах я не вижу никакой логики. По вашему нужно выбрать мундштук абстрактно без инструмента (каким то чудом развить  звук + диапазон + качество штриха) потом прикупать инструмент который раз в 40 дороже мундштука? Я никогда не поверю что один и тот же мундштук будет звучать на любом инструменте одинаково,потому что у каждого инструмента собственный импеданс. Соответственно губы будут работать абсолютно по-разному. Выбирая инструмент для себя вы как раз и невольно выбиали тот  к которому подошёл ваш мундштук и вам понравилось общее звучание.(значит всё таки вы выбирали для мундштука))).
[/quote] Выставите свои записи и укажите свой возраст, так как у меня большие подозрения, что я общаюсь с молодым придурком!!!  ;D Тут проездом был ваш родственник "Супер трубач" вы б друг-друга поняли ! ;D

Я здесь, уважаемый. Так что, подбирайте выражения, пожалуйста. Это так, на всякий случай...

Вы изменились в лучшею сторону. Поздравляю ! Я рад за ВАС! ;D

  укажите свой возраст, так как у меня большие подозрения, что я общаюсь с молодым придурком!!!  ;D Тут проездом был ваш родственник "Супер трубач" вы б друг-друга поняли ! ;D
[/quote]
Я немного моложе вас, но меряться "письками" не собираюсь))) Никто не давал вам права хамить! Даже если наши мнения не совпадают. Желаю вам дожить до стольки ,сколько хотите , но чтоб вас не посещал старческий моразм.

Попробую подытожить ценный опыт.

Большинство согласны и не отрицают, что лучшее сочетание – это инструмент и мундштук одной фирмы.

Если по каким-то причинам это невозможно, то:

1.   Тяжелые инструменты звучат с тяжелыми мундштуками, а легкие с легкими.
2.   Иные удачные сочетания возможны, но определяются методом «тыка» (как мундштука к инструменту, так и наоборот).
3.   Среди трубачей «верхолазов» существует мнение, что для качественного звучания, мелкий мундштук с узким каналом должен компенсироваться инструментом с большой мензурой.

TrumpetGURU, хочу уточнить, по каким параметрам делятся мундштуки на легкие и тяжелые?

Glog, немного порылся в поисковике, но статью Скобелева не нашел. Подскажите, где можно её почитать?

P.S.  busmar, при всем моем уважении к Вам, но ваше «молодой придурок» - это действительно хамство.
(Извините, не смог пройти мимо этого    ???.

 мундштуки обычно двух видов: Стандарт (мундштук обычной формы) и мегатон(тяжёлый). Фирма Моне пошла дальше у неё XLT,LT,STC-1,STC-2,STC-3 ( Увеличение веса от самого лёгкого до самого тяжёлого). Параметр один -это реальный вес. Есть мундштуки стандартной формы но немного утяжелённые ( BlackBurn) Их видно на глаз. Есть наоборот облегчённые ( Джеттон, марцинкевич).

Понял, спасибо за инфо.
А  тяжелый мундштук от исполнителя по общепринятому мнению требует больших усилий?

Несомненно тяжёлый мунд. требует бОльших физических усилий чем лёгкий, но и есть некоторые плюсы.

Басня с советских времён. И сказка Давида Моне.

Я немного моложе вас, но меряться "письками" не собираюсь))) Никто не давал вам права хамить! Даже если наши мнения не совпадают. Желаю вам дожить до стольки ,сколько хотите , но чтоб вас не посещал старческий моразм.
[/quote] Не нравится? И мне не нравится, что вы нагло по хамски переделали мой текст! Не надо извращать и заменять слова  не вами писанные!!! вот несколько примеров: " По вашему нужно выбрать мундштук абстрактно без инструмента ", где у меня такое написано?, а написано у меня вот,что ;в начале идет выбор мундштука ( и перечисляю параметры выбора) - это звук + диапазон + качество штриха это первично, а выбор инструмента получается вторично и это правильно!" Далее ваше " (каким то чудом развить  звук + диапазон + качество штриха)" о развитии звука я вообще не писал, откуда оно взялось ? "Я никогда не поверю что один и тот же мундштук будет звучать на любом инструменте одинаково", а у меня ""Если мундштук звучит хотя бы на одном инструменте то он будет звучать и на всех остальных." И так везде, смысл моего сообщения полностью искажен на 100% !!! Для чего это делалось не знаю. Но я усматриваю тут совсем не добрые намерения ! Да, и сообщение предназначалось BUSH !!!

C какой это стати???

Каждый понимает в меру своей испорченности.))). Я говорю: никогда не поверю что один и тот же мундштук будет звучать на любом инструменте одинаково(тут есть слова что будет звучать плохо или не будет звучать совсем???) Вы говорите:""Если мундштук звучит хотя бы на одном инструменте то он будет звучать и на всех остальных."( так же точно как на первом?). И поверьте ,у меня нет и не может быть не добрых намерений! Просто вы по натуре консерватор(это не оскорбление а ваш стиль жизни). Я изучая опыт прошлого, стремлюсь к совершенству. Если вы не хотите принимать мою точку зрения, то просто пропустите мимо ушей и всё. И каждый читающий форум выберет для себя то что поститает нужным. Может быть я окажусть кому нибудь полезным. Я не собираюсь зарывать свой педагогический, исполнительский и инструментальный опыт как делаете это вы со словами "никому не дам и вам тем более"...................


По законам физики. Конечно если раскачать тяжёлую вещь и грамотно использовать её инерцию это одни затраты, и в противовес поставить  постоянную раскачку лёгкой без инерции то может и окажется что во втором случае энергии потребуется больше. Если всё это применять к трубе то опять будет столкновение ощущений. Кому то комфортнее на лёгком, другому на тяжёлом. Хорошо это всё можно почувствовать используя бустер. Потому что остальные исходные данные остаются неизменны.Поэкспериментируйте ,потом скажете мне, как ваши энергозатраты изменились.

\Так, а вопрос размера/глубины/ширины - как может влиять на взаимосвязь с инструментом? К примеру, тяжелый инструмен со средней мензурой легче полноценно раскачать большим мундштуком с широким горлом? (естественно с условием, что у трубача достаточных силовых и исполнительских качеств)
Иначе говоря, имеет ли смысл для улучшения/облегчения исполнительства, использовать на тяжелых инструментах большие мундштуки?

http://www.russian-trombone.com/?page=instrumenti-i-mundshtuki&nnews=1 (http://www.russian-trombone.com/?page=instrumenti-i-mundshtuki&nnews=1)

Спасибо!

Вы меня извините, конечно, но Вы ерунду какую-то написали. Кто Вам это сказал? Сами Вы пробовали???
На легком и тяжелом мундштуках АБСОЛЮТНО одинаковое физическое усилие. Говорю это на примерах мундштуков Schilke 14a4a (Обычный и тяжелый) и Monette B6 стандартный вес и экстра-легкий.

 TrumpetGURU спасибо ! Вы меня теперь полностью убедили в правильности моего решения.

Не очень! ;D Для работы в оркестре успеваю перестроиться, а на сольную программу замахиваться не буду! Разве только при возможности на определенное время перейти только на пикколо!

Ув.трубачи,а как вы класифицируете Custom Yamaha GP?Средне-тяжёлый что-ли?

Можно и так сказать.



На здоровье! Специальность такая у меня -убеждать.




Спасибо Glog  очень полезная статья! Особено для тех у кого один мундштук поёт на всех инструментах.

Поспода!
Где можно напрямую заказать мундштук Бах со сменными полями?
У кого есть такие координаты?
Может интернет магазин в штатах есть такой?
Поделитесь!

http://www.warburton-usa.com/ (http://www.warburton-usa.com/)

Интересно, а разборные мундштуки теряют какие-то качества из-за не цельной конструкции?
И все же повторюсь - кто, что, посоветует на счет согласования размера/канала мундштука и тяжелого инструмента? Опраданно ли использовать большие мундштуки для тяжелых инструментов? Или на вкус и цвет...

Спасибо это я уже видел!
Меня интересует чисто Бах, не по конструкции warburton!
warburton делают отдельные головки мундштуков, меня же интересует откручивающиеся поля!
Из разных материалов!

(http://s7.postimage.org/fhrv8c5lz/bach_mouthpieces.jpg) (http://postimage.org/image/fhrv8c5lz/)





Вы имеете ввиду на тяжёлых инструментах большой размер мундштука?
Тут дело не совета и чисто индивидуальный подход!
Пробовать в оркестре, сольно.
И уже делать выводы.
Главное удобство и надёжность!

Да, я о размере. Традиционно считается, что большой мунд дает более богатый звук, как и тяжелые трубы. Как бы, по идее, они должны более соответсвовать друг другу.
ЗЫ/Раньше, даже баховской десяткой без проблем прокачивал легкий инструмент. Теперь взял потяжелей и даже тройкой в нижнем регистре не удается раскрыться. Чувствуется, что можно и поддать, у инструмента есть потенциал, иногда прорезается, но нет стабильности, в игре продуть не всегда удается. Какое-то неоправданное сопротивление возникает.

http://www.mouthpieceexpress.com/catalog/index2.php?cPath=197_213_214 (http://www.mouthpieceexpress.com/catalog/index2.php?cPath=197_213_214)

Да не то всё!
На mouthpieceexpress делают по технологии Варбатрон, там же написано!
Да и заказывал у них.
Нужно откручивающиеся только поля у мундштука!

Мне на заказ делал Wedge в канаде. Я отсылал ему Моне а он спиливал поля и делал туда отвинчивающиеся. Правда это анотомические поля, но думаю на заказ сделают любые хоть деревянные. Так же думаю Канстул на заказ сделает любую конструкцию.

Если никаких больше советов о размере, значит остается метод тыка... Пошел в магазин. Всем спасибо за мысли и озвученный опыт!

Боб Ривз занимается подобными вещами. Подробности здесь: http://www.bobreeves.com/ (http://www.bobreeves.com/)

По размеру один совет. Размер зависит от силы мышц. Берите на размер больше и растите до него и т.д. Если взять сразу кардинально большой размер, это может привести к зажатости или другим перекосам в работе амбушюра. При нормальных занятиях по 6 месяцев на новый размер.

  Vovik Вы абсолютно правы. Никто сейчас не обращает внимание что бы фирма мундштука и инструмента совпадали. Достаточно посмотреть в ютубе почти у всех мундштук одной фирмы инструмент абсолютно другой, в группе солист играет на педальной остальные все на помповых и здорово звучат, мощно, ярко красиво. Любой музыкант будет стремиться (на подсознательном уровне) к красивому звуку. Согласитесь самому же приятно  когда звучит красиво.  Правильно говорит Марголин;"ведь говорят губа не дура, когда берутся ноты все!" "Володя, диапазоном и техникой ты можешь только удивить, тронуть за душу, ты можешь только звуком"такие слова мне говорил мой учитель. Я так понимаю,-  если у человека звучит  труба, то это и есть полная согласованность его желаний и стремлений ИМХО.

Золотые слова.....

Наконец то наши мнения совпадают)))

 Как говорил мой профессор
-"Мундштук должен быть максимально маленьким но при котором качественно берутся крайние ноты нижнего диапазона."
Если у Вас на 10ке плотные насыщенные низа то незачем переходить на 3ку или 1ку.
Если же низа рыхлые и неустойчивые то мунд надо увеличивать.

поддерживаю

Логично. Но вот например я могу абсолютно на любом размере съиграть почти одинаково и насыщено в нижнем регистре, но на маленьком моим губам не комфортно и тесно. Опять же лучше сказать что не только низа должны звучать насыщенно (это можно сделать искусственно несколько расширив апертуру), но и переходы из верхнего регистра в нижний должны быть качественные.

А где он кончается?
Мундштук не даёт диапазон. То что берётся на малеьком то и на большом. Единственная критерия - только звук.

Условно нижнее g.



Верхний не даёт.
Если у Вас всё берётся на маленьком то это Ваш мунд.
Звук регулируется глубиной чашки и параметрами конуса

Я бы поспорил! У меня рабочий диапозон от фа диеза малой до ля третьей и поверьте, эти звуки я беру абсолютно на любом мундштуке, вопрос, насколько это стабильно и удобно. В любом случае, если УМЕЕШЬ(а не можешь, это две большие разницы), то форма, размер, глубина чашки и т.д. на высотность звукоизвлечения не влияют и звук не регулируется глубиной чашки и параметрами конуса, эти параметры регулируют ТЕМБР ЗВУКА, да и то отчасти, поскольку конечное слово за индивидуальными данными исполнителя! А мундштук просто должен быть максимально удобным для игры!

Полностью согласен!

Я думаю что мундштук должен быть максимально большим и комфортным ,но не максимально маленьким и комфортным. Хотя это наверно зависит от возраста, степени игровой нагрузки и возможности регулярных занятий.

Лично у меня на маленьком размере верха берутся легче чем на большом и выдержка по лучше.

Может это обусловлено удобством полей?

 Не знаю. Но эксперементировал  я много.

Я уточню
-Крайние ноты нижнего диапазона должны браться качественно на ffff.Если берётся-значит мунд удобен.
Если же Вам кажется что мунд удобен а низа берутся качественно на mf-f то надо увеличивать.

Но они берутся.

Я тоже уточню! Любая нота берется качественно на любом нюансе, но мне это не всегда удобно, вернее не на каждом мундштуке! Что бы ноты брались, нужно знать, как они берутся, а не уметь их брать! Когда то Фергюссон очень грамотно сказал: я ЗНАЮ как играть высокие ноты! Повторюсь, он сказал "ЗНАЮ"! Еще я говорил, что мунд должен быть максимально удобен, но я думаю, как ждый из вас может сказать: - Вчера было так удобно, а сегодня какой то бред! Сразу зададим себе вопрос: что я вчера играл, как я вчера играл, сколько по времени я играл, как я отдыхал и т.д и т.д! Братья! Мундштук в нашем деле - это всего лишь крупица! Если вы действительно хотите хотя бы попытаться играть, то мозги у вас должны закипеть от объема перевариваемой информации! Как то так! ;)

"лично у меня" такая ситуация: 3 "рабочих" мундштука на обычных трубах( С и В) , 2 на корнете и 2 на пикколo. Какая музыка, диапазон ( то ми бемоль малой на пиано , то ми бемоль 3-й на форте) - такой и мундштук! но это чисто оркестровая "фишка", не для студентов!!!! :)

Я тоже за прикладной подход по потбору трубы и мунштука. А то не понятно, о чём спор? ???
Лёгкий - тяжёлый, большой - маленький. А зачем? Что вы пытаетесь с этим делать? Какую музыку играете?

Да спора собственно и нет. Раньше существовала байка что смена мундштука не допустима и губит амбушюр. Я всегда считал что универсального инструмента и мундштука ещё не придумали и для разных задач нужно использовать соответствующие девайсы. Любой профессионал должен иметь "джентельменский набор" для разной музыки. Просто из за нашей нищеты приходится изощряться, мудрить с амбушуром,транспонировать и т.д.чтобы хоть как то приблизиться к истинному звучанию))).

 Собственно, я на тройку и не переходил, она у меня всегда была в работе, как и 10ка и шилке 6a4a. Другой вопрос, что после смены инструмента на более тяжелый и более обертонистый, низа на форте стали звучать недостаточно плотно и стабильно, даже на тройке, которая на легкой трубе всегда давала мощный низ. Терперь же, как писал TrumpetGURU, приходится утрировать увеличение шели - звучит хорошо, но неудобно (тесно) и теряется стабильность в переходах.

Какой был инструмент и на какой сменили?

Ямаха 232 (старого разлива), теперь, заказаная стомви форте с большим раструбом №27.

Вообще на сколько я знаю Стомви не тяжёлые инструменты. Цифра 27 на раструбе в том месте где он выходит из первого клапана наоборот стандартный (не тяжёлый). Для раскачки нижнего регистра может поэкперементировать с горлом и бекбором вместо смены размера чашки. Поскольку мундштуки с изменённым горлом и бекбором это заказные опции и долго ждать, то думаю лучший вариант это попробовать сменные детали Варбутона. В москве есть представитель фирмы у которого в наличии все размеры. Можно подобрать оптимальную конфигурацию сборного мундштука а потом уже заказать за бугром мундштук любимой фирмы с этими параметрами.
Вот его координаты: ahats@inbox.ru  89035733008  Ахат Самадович Самадов.

Спасибо за инфо, скорее всего воспользуюсь.
В отношении тяжести, в сравнении с моей ямахой (и бенчем 65в, был до ямахи), стомви, гораздо тяжелей и обертонистей. По раструбу, насколько я знаю, в данной модели стандарт №25.

Вот спецификации форте:
• Строй Bb
• Мензура ML (диаметр трубок голосовой машинки 11,66 мм)
• Подмундштучная трубка №3
• Посеребреная латунь
• Позолоченные колпачки вентилей
• Вентили из сплава monel, изготовленные вручную
• Седло на первой кроне
• Клапан для слива воды amado на третьей кроне
• Раструб ручной ковки №25 диаметром 124 мм
• Оригинальный мундштук Stomvi в комплекте
• Жесткий кейс в комплекте

Диаметр 25 и 27 одинаковый, но как мне объяснили, 27 дает более обертонистый звук, он несколько утяжеляет звучание и ставят его на более старших моделях.

На самом деле цифры 25 и 27 не имеют никакого отношения к весу инструмента. Это порядковые номера Конусности раструбов. Так же как у Бахов 37 и 43 модели раструба. А вес зависит от толщины металла. На заказ могут изготовить облегчённый раструб (как у баха со звёздочкой) или наоборот утяжелённый. Также делают основные трубки и стенки помп лёгкие,стандарт и тяжёлые. Может у вас как раз такая заказная модель с толстым металлом?

Вот оно как... Опыта в таких вопросах мало, спасибо, теперь буду знать. Видимо когда брал, толи объяснили так, толи что-то я не так понял, поэтому не исключено, что она действительно с толстым металлом. Буду в Москве, надо будет заглянуть в коду и сравнить со стандартными. 

Сегодня брал у знакомого попробовать семерку с расточенным горлом – воздух расходуется активнее, но низ, как и остальной регистр, звучит на порядок качественней. Видимо, в моем случае все же есть смысл поискать более подходящий мундштук.

Странно. Никогда не видел спец. заказ на студенческий инструмент. :-X

Логично, но кто их испанцев знает :) Раструб-то 27й стоит, а по модели должен 25й.. Возможно, что только в этом и заключался весь спец.заказ.

Несмотря на то что Форте это студенческая модель, многие тестировавшие её профи ставят даже выше Элиты. Очень удачная бюджетная модель.

А какой критерий? Ученическая ведь всегда ученическая. А деньги большие.
Я не знаю что у Стомви сейчас, но 16-18 лет назад такого разброса в качестве небыло даже у Баха.  :'(



Почему байка. До определённого уровня ученика-студента должно быть аксиомой. Прыгать с мунштука на другой и обратно не полезно.

Совершенно верно.Пока мышцы растут (приблизительно до 21 года) прыгать не стоит,разве только планомерно идти к наибольшему комфортному рзмеру. А потом конечно можно и поэксперементировать.

Нсчёт критериев,они всегда одни: строй, тембр, отзывчивость. Кстати у Стомви очень маленький разброс по качеству. Все студенты звучат как полу профи.

Самая большая разница между студенчискими и професиональными инструментами это времья службы. Видели ли Вы 5 - 10 летние Форте?

Есть основания полагать, что форте до 5-10 летнего возраста не доживают? :D

Испанцы не размениваются на дешёвые материалы и дешёвую китайскую раб.силу. Поэтому думаю что форте будет жить как и проф инструмент.

Машиностроение и металовединие это в том в чём сильны испанцы.  ::) 8) ;D
Сиеста, фиеста, сангрия, сервеса. ;)

Они отличаются материалом, в первую очередь.

А вот объясните, что означает "отличается материалом"? Какие параметря материала иные?

Есть конкретные проверенные факты что например латунь другого качества? Или это просто слышу звон?

Латуни другого качества в принципе не существует....весь мир давно сертифицирован по ISO...можно использовать более тонкий лист, или другую марку латуни, можно паять оловянным припоем, но нельзя называть это отличием материалов.

 В качестве латуни я не силен. Просто, кое-что читал. И насчет отличия студенческих моделей от проф. вычитал, кажется, у форумчанина AlexeyA, на этом форуме. Если хотите, можете найти все его сообщения и перелопатить их. Он очень хорошо расписывал состав металла инструментов, а также писал о том, что такое томпак и т.д.
И, конечно же, по звуку студенческие модели никак не попадают в один ряд с профессиональными, как не крути. Я считаю самыми лучшими студ. инструментами Ямахи. Это мое мнение.

 У меня такие фразы ЧСВ не вызывают уважения. Так что, умерьте пыл, друг мой.

В статье "Труба – от бронзового века до наших дней " http://trumpetclub.ru/Pages-view-18.html (http://trumpetclub.ru/Pages-view-18.html) , на эту тему есть интересное описание сложившейся ситуации.

"Все выпускаемые крупными предприятиями инструменты очень четко ориентируются на покупателя и делятся на три категории: ученические, профессиональные и высококлассные (custom) модели. Мастерские, безусловно, делают только дорогие инструменты, в основном, на заказ. Большая доля производства приходится на ученические модели, потребителями которых являются школьники и музыканты-любители. Профессиональные модели – своеобразный «средний класс» инструментов. Они отвечают запросам студентов ВУЗов, профессионалов, не считающих нужным (или возможным) вкладывать много денег в покупку инструмента. И custom модели – вершина качества предлагаемой продукции."

Единственно, о чём не сказано, каким именно образом оно так делится. Рискну предположить, что профсерии просто имеют бОльший уровень работ по ручной доводке и выбраковку деталей, за счёт чего и растёт цена.

Не хотел обидеть, прошу прощения! Просто хочется комптенетных постов. По поводу инструментов конечно же есть различие в качестве студенческих и проф моделей.
И в металле тоже. Несмотря на то ,что есть мировые сертификаты качество латуни весьма разное. Самым лучшим образцом считается латунь из которой изготавливались послевоенные Бессоны(этот металл шёл во время войны на высоко технологичные изделия, а после пустили на трубы). В Китае современная металлургия изготавливает латунь химическим порошковым способом. Ну и конечно сама латунь бывает с разными примесями и разным содержанием компонентов.Что влияет на качество инструмента.
Большую роль играет качество сборки. Если студенческие инструменты это конвеер(в мелких мастерских это работа учеников и подмастерий), то проф серию собирают и подгоняют исключительно вручную.Труба имеет множество швов и стыков.Как раз качество сборки сильно влияет на звук. По большому счёту любой проф инструмент требует доработки(поскольку сейчас это тоже преимущественно конвеер). В Америке существует много фирм, которые доводят дудки "до ума".

TrumpetGURU вот именно так...согласный.

P.S. Речь не идёт о мастеровых вариантах типа Моне,Харрелсон, Тейлол, Женева и др.

По поводу же латуни скажу ещё раз - разные марки латуни - да, но не "плохая" латунь никоим образом.

немного про латунь http://ls59.ru/publ/1-1-0-2 (http://ls59.ru/publ/1-1-0-2)

Это ЛС-59..а их же много, латуней-то..

А...прочёл..а то я на название сайта отреагировал...

В ЛС-59 много свенца (вредно для здоровья).
ГОСТ 15527 на музыкальные инструменты используется Л80.
http://www.ukrtop.info/gost/319.pdf (http://www.ukrtop.info/gost/319.pdf)

Спасибо за уточнение!

Вот я не знал про свинец.Когда то играл на мундштуках Деревянцева,так он их точил как раз из ЛС59,говорил что она легче обрабатывается(латунь-сыпучка).

Ну да...а, например, с ЛС63 можно снимать стружку метров по десять длиной...

А Л80 это полутомпак вообще.

http://www.alfametal.ru/printwin.php?id=table_gost_15527_tab (http://www.alfametal.ru/printwin.php?id=table_gost_15527_tab)

Еще один важный вопрос о мундштуках.

Недавно вычитал:
  "Самое важное условие при подборе мундштука состоит в том, что его ножка должна точно входить на нужную глубину в канал инструмента и совпадать со встречным упором. Если этого не происходит, то получается зазор, в котором образуются воздушные завихрения, плохо влияющие на качество звука. Такой недостаток может быть устранен путем подтачивания конца мундштука до тех пор, пока конец ножки не соединится со встречным упором в канале трубы".

Источник:
http://yamuzykant.ru/ambushyur/vybor-mundshtuka (http://yamuzykant.ru/ambushyur/vybor-mundshtuka)

Так ли это? И если так, то как можно решить этот вопрос? У меня на всех мундштуках такой внутренний зазор 3-4 миллиметра. Обтачивать ножку мундштука и добиваться "слияния" и отсутствия всяких зазоров?

Возможно на трубах Шилке родные мундштуки поэтому и "играются" лучше всех других?

Кстати, смутно сдается мне из дальних полочек памяти, что уже я слышал эту тему по глубокому малолетству от кого-то из старых "игроков". Причем всплывает это в сочетании со смутными видами наждачной бумаги разной зернистости и обсуждения ее качества...

Причем, теоретически получается, что наличие такого зазора дает тот же эффект, что и подмятость мундштучной трубки?

По Соловецкому получаеться что все трубы сделаны из одного материала.Почему тогда они звучат по разному?Даже если не играть,а постучать по раструбу.

Там же : "Мундштук должен быть подогнан к инструменту, так как в этом залог хорошего и качественного звучания".

Это к моей предыдущей записи.


Что скажут профессионалы?

Кстати, в Иркутске есть старейший трубач, который все мундштуки "дорабатывает" под себя) Сам не видел, но много наслышан) Типа "переделанных мундштуков у него целая коробка")

А если мундштук и инструмент одной фирмы то этих зазоров уже быть не может и ничего подгонять не надо?

Ну уж нет..я такого не говорил.Я лишь рассмотрел терминологическую несуразицу, на мой взгляд...про "плохую латунь". В таком случае стоило бы говорить о "неподходящей" латунь таких марок, где содержание меди меньше. Либо использование более тонкого листа для изготовления. Ну и, наконец, низкий контроль выходного качества не материала, а готовых деталей для более дешёвых инструментов. Не исключу даже, что серьёзные фирмы могут использовать детали не высшего сорта для студенческих моделей, в то время, как самые лучшие и точные - для проф серий. Не стоит забывать и о том, что раструб, например, формируется выколоткой вручную, соответственно может иметь место так называемая "разностенность", что, в свою очередь, безусловно скажется на качестве звука.
Резюме: не качество самого материала, а качество изготовления деталей, их обработки и контроля выходных параметров удорожают конечное изделие в серьёзных фирмах.

Думаю, что вряд ли средний серийный производитель парит себя такими тонкостями. Хотя, заметьте, что стыковка мундштука на последних моделях "некоторых" производителей достаточно интересна. Тот же Монетт. Или появление на некоторых последних "навороченных" моделях "закрутки" мундштука, как мундштучной трубки на флюгеле.

Как тут

http://www.trevorjonesltd.co.uk/Second_Hand_Trumpet_5.htm (http://www.trevorjonesltd.co.uk/Second_Hand_Trumpet_5.htm)

Может поэтому Тромбон Шити на этой модели так лихо наворачивает?))))

Про качество подгонки. Если контакт ножки не будет полным по всей внутренней прилегаемой поверхности, то, естественно возможно возникновение "дребезга" и паразитных резонансов, что скажется на звуке.

Могу предложить эксперимент: закоптите в пламени обычной свечи ножку, вставьте в мундштучную трубку, посмотрите, полностью ли стёрлась сажа.
ЗЫ Обещаю попробовать первым. ;)
 Про зазор по торцу ножки согласен, хотя тут влияние не столь очевидно (на мой взгляд.)

Ну, вот. У профи оказывается уже и технология со свечей известна!)

Попробуем "наперегонки"))))))

И ещё...конечно же я не являюсь специалистом в данной области, я лишь пытаюсь экстраполировать свои технические знания из других направлений. Поэтому прислушиваться ко мне стоит вдумчиво.


Это старый, но эффективный способ подгонки. ;)

Ну, если только всего лишь "экстраполировать".. то тогда и правда вдумчиво слушать надо))))))) ;D

Дело больше в технологии обработки.Закалка,отпуск,проковка,прокатка.Причём не всей части изделия а зонами.Например раструб могут закалить до состояния пружины или отжечь его до сырого состояния,разница очевидная,и всё из одного и того же металла.
В проспекте Индербинена заявлено-изделия с тройной термообработкой и двумя проковками.
Но всё это только с классными дудками,ученические просто сворачивают из тонкого металла и лакируют,минимум операций.

Естественно ножка мундштука должна быть подогнана идеально. На старых проспектах ямахи даже были картинки на последней обложке как это стыкуется. Если мундштук упирается и болтается встороны, нужно укорачивать торец, а если зазор то или растачивается мундштучная трубка или стачивается ножка мунда(смотря что дешевле).Этот зазор приводит к киксам, и другим помехам.

Спасибо. Мне кажется, это важно.

Да, интересно.

По поводу того что мундштук должен вплотную подходить к мундштучной трубке написано в каталоге мундштуков SCHILKE! Но почему то если взять например трубу шилке и мундштук той же фирмы то зазор остается,то же самое наблюдал и у ямахи.У кинга сам подгонял,но разницы не заметил.

Видимо рассчитывают на сообразительность, смекалку и золотые ручки трубачей))) А может кто-нибудь поделится методикой подгонки? Чтобы без проб и ошибок "по живому"...)

Да нет...они ж не советские производители...: "после сборки доработать напильником" или "легко постукивая кувалдой" это наше.

Видимо при магазинах есть мастера. У них и штаны продаются не подшитые)))

У Боба Ривза есть целая серия спец переходников http://www.bobreeves.com/products/gap.htm (http://www.bobreeves.com/products/gap.htm)

Я был удивлён, взяв в руки одну из самых дорогих труб Моне. Клапана не работали....... Сам Моне сообщил что притирка машинки дело личное покупателя...

Работают в лучших традициях советского автомобилестроения ;D

Я сделала так: обернула ножку шкуркой (не очень мелкой) и поворачивала туда-сюда с нажимом. Довольно много времени занимает, не пять минут )). Мунд оказался твердый )

Может как-нибудь зажать в дрель?

А разницу в "до" и "после" ощутила?

В дрель зажимать - не знаю, есть ли смысл? Чашку портить не хочется, да и соосность вряд ли соблюсти удастся. Разницу я почувствовала, легато лучше стало получаться, особенно губное. 

Не сходите с ума,хороший инструмент улучшить нельзя.

Р.S.Если у Вас соотечественик,демократ или китаец делать можно всё что угодно.

Спасибо.

Да в том то и дело, что труба Шилке, а мундштук Карл Хаммонд) Но ведь нет предела совершенству)))

Заповедь: "Не лезь в то, что работает!" рекомендую блюсти...ну а если не работает, тогда национальность значения не имеет.

А вот еще вопросы к спецам:

1. Размер отверстия в мундштуке, которое на дне чашки. Я заметил, что на мундштуках одинакового размера и с одинаковой чашкой оно может быть разное по размеру. Что это дает и на что влияет? То есть когда это отверстие больше или меньше..

2 Боюсь показаться совсем "чайником", но тут периодически сталкиваюсь со словосочетаниями - "расточка", мундштук с расточкой". А что это такое? И для чего?

Попробуйте мундштуки Шилке,может удивитесь.

Спрасибо. Попробую.

Интересное по теме http://bagpipes.narod.ru/page/sovet_st_1.html (http://bagpipes.narod.ru/page/sovet_st_1.html)

Интересная статья, спасибо.

Ради эксперемента приобрел к своей Стомви, Шилке 24. Первые впечатления бывают обманчивы, но пока доволен. Могу сказать, что шилке 24 и стомви, согласуются хорошо.

Там же чашка миллиметров 17?

18.29  

Я так понимаю по Баху такого рамера нет? А глубина и форма чашки? Ну и вообще что там по размерам...

Да, в линейке баха такого нет. По остальным размерам сказать ничего не могу.
Если не ошибаюсь, то по умолчанию, если кроме номера ничего нет (а тут именно так), то все параметры стандартные, то есть это 24С3С.

Уважаемый Glog, скажите, пожалуйста, Вы считаете, что наличие или отсутствие зазора между торцом мундштука и мундштучной трубкой вообще не имеет значения?

Значение имеет но на хороших инструментах всё уже сделано и лезть туда не надо.Могут появиться киксовые или глухие ноты.

А каким образом это сделано? Если в комплекте с инструментом идет подогнанный мундштук, это понятно, а если будешь покупать свой мундштук? Ну или мне попался баховский мундштук кривой может быть...

Если труба Бах Страд.то стандартные мундштуки бах являются родными.И если вы расточите Leadpipe под другой мунд то родные перестанут быть родными.Лидпайп очень тонкая вещь,небольшая забоина или изгиб и теряется устойчивость на какой нибудь ноте.
Мунд должен подходить к дудке,читайте статью Скобелева.

Ну что Вы! Боже упаси растачивать лидпайп! Да и зачем? Мундштук-то вставляется в ресивер. Ну и вообще, я обточила снаружи ножку мундштука, он все-таки дешевле инструмента, в случае чего.
А что за статья Скобелева, можно ссылочку?

Читайте пост 25 в этой теме.А лучше с начала.

Прошу прощения, я все-таки не понимаю, что Вы хотите сказать. Что ножку мундштука категорически нельзя обтачивать и нужно перебрать все фирменные мундштуки, пока не найдешь подходящий? Статью прочитала, спасибо.

Докладываю результаты моего эксперимента:
Мундштук я подогнал. Труба Шилке Х3. Очень чувствительная. Мундштук подгонял самодельный, сделанный давно мастером из Новосибирска по образу Баховского 1 1/2. Но от баховских отличался меньшей "басовитостью" тембра, если можно так сказать. Основное время я им занимался. До этого пробовал и Ямаховский 14 и Баховский 3 и 2, и Щилке 15 , но этот всегда "отстаивал свои позиции" своим тембром.
Изменения после "подгонки":
Заметно облегчилось звукоизвлечение. Теперь труба просто "шепчет" в пиано, сохраняя уверенную устойчивость. Стали выразительнее атаки. Правда сначала меня несколько напугала появившаяся какая-то "плаксивость" мундштука. Интонационная, а не гнусавость) Я даже жутко испугался, что "запорол" своего "фаворита", но потом я к нему приспособился. Просто интонационно он стал более чутким. Зато теперь "выразительность" стала просто "беспредельной") Диафрагмальное вибрато теперь стало значительно управляемее. Теперь приходится сдерживать этот момент. Стали значительно устойчивее "низы". Если раньше в "низах" малой октавы у меня мог появиться своеобразный "рокот", то теперь это устойчивая приятная "бархатистость" звука в пиано и характерный плотный бас в форте. "Верха" стали заметно открытее. У меня не таких "высот" в диапазоне, как у многих присутствующих, да и мне оно не надо, т.к. я просто любитель. Труба для меня - это возможность отдохнуть душой. Но доступный мне "низ" третьей октавы стал звучать более открыто и менее напряженно. Изменений тембра почти не произошло. Стал немного даже поприятнее. Последний раз на стерео прослушивая Криса Ботти, его концерт в Бостоне, с чувством огромного удовольствия заметил, что теперь тембр стал очень похож на своеобразный тембр его трубы. Почти "скопировал") Посмотрим, что будет дальше)

Кстати, замечу, что раньше у меня была мания, собирать в музыкальных комиссионках все старинные мундштуки. Заметил, что они все "обработаны", т.е. подгонялись под какую-то трубу.

Отлично сделано..и рассказано. ;)

Спасибо)

vvp666, классно! Поздравляю!

Спасибо) Ваша запись имела решающее значение)

 :) Да, жалко, что мы этого раньше не знали. Как говорится, новое - хорошо забытое старое. Я об этом узнала в видеокурсе "I love the trumpet"