Форум трубачей

У меня большие порблемы с дыханием, в частности с диафрагмой ( мне об этом сказал педагог) . Ни как не могу понять, как она должна работать, напрягаю прэсс, а толку ни какого, и шея вместе с ним напрягается. Посоветуйте, как развить правильную работу диафрагмы и вообще дыхания, может есть какие-нибудь упражнения?

У меня такие же проблемы! Но они начались не в трубе, а в вокале, а на трубе у меня наоборот сейчас всё более-менее исправляется...чувствую уже что живот (пресс) подаёт воздух..

Могу сказать только как сам делал в начале.

1. Надо выдохнуть весь воздух
2. "отпустить" живот, не набирая воздух.
3. открыть рот и набрать воздух в живот(диафрагму), не поднимая груди.
4. Выдуваешь, напрягая пресс (мышечный корсет).

Потом через некоторое время этих тренировок (они такие муторные) уже почувствуешь, что можешь брать животом воздух быстро, пропуская грудь. Такие дела...сейчас у меня дыхание улучшилось, но силы воздушного столба ещё не хватает! Эх...если буду так же тренироваться, то думаю, что будут ещё улучшения...

Господа,

Не теряйте времени--несколько месяцев назад тема о дыхании уже обсуждалась на форуме.  Не поленитесь поискать--не пожалеете.  Там и упржнения полезные упоминались.
Для справки, воздух мы набираем в легкие; в животе нет дыхательных органов; диафрагма--это мышца, отделяющая легкие от органов, расположенных ниже.

Что за бред--набирать воздух в живот, не поднимая груди?  Надо тогда поменять известное выражение "Дышать в полную грудь" на "Дышать в полный живот"--только ведь неправильно поймут, начнут вес прибавлять...

Из своего опыта знаю,что плавание и штанга(упражнения с ней) дают эффект гараздо более значимый нежели упражнения всякого рода.Попробуйте поиграть лежа на спине(не долго) и сразу же почувствуете какие группы мышц у вас задействованы при выдохе,и грудь аж никак не подымется.Полезны очень отжимания от пола(если дойти до 130-150 раз) с дыханием поблем не будет.

Iskander

Бред? Ты профессиональный преподаватель, что так легко выражаешься? Очень сомневаюсь, если честно.   *20  Это раз.

2.  Цитата из книги Арбана "Полная школа игры на корнет-а-пистоне и трубы":

"Имеются три типа дыхания, принятых при игре на духовых инструментах: грудной или рёберный тип дыхания, употребляемый для коротких и сильных по звучанию фраз; диафрагматичный или брюшной тип дыхания, употребляемый для длинных фраз певучего характера, требующих филирования звука и смешанный или грудно-брюшной тип дыхания-наиболее полный и совершенный, позволяющий не только набирать наибольшее количество воздуха, но и выдыхать его полно, сильно и эластично."

3. "...при диафрагматичном дыхании, наоборот, грудная клетка удлинняется в вертикальном направлении, благодаря сокращению мышц диафрагмы, купол которой опускается, что обнаруживаеся выпячиванием живота в подложечной области."

А ТОПИК И ЕСТЬ ПРО ДИАФРАГМАТИЧНОЕ ДЫХАНИЕ.

Крик

Вообще Искандер действительно педагог и преподает в США. А насчет вашей цитаты Арбана - эта школа написана ок. 150 лет назад, с тех пор много чего изменилось в понимании процесса игры и обучения. Поэтому читать методические указания школ с 19 века до 90х гг. нужно с большой осторожностью. Возьмите лучше что-нибудь посовременнее: из нашего можно только Усова "Методику" читать.

AKart

Ну ясно...но в любом вслучае, физиология человека какая была, такая и осталась. А спор был в "поднятии груди". Я доказал, что при диафрагматичном дыхании она не поднимается.

это все надуманные теории. Надо брать воздух полными легкими, не поднимая плеч и сильно выдыхать - и все, больше не надо ни на чем зацикливаться

Одними лёгкими это маловато!! Я стараюсь брать смешенное.

И куда же еще, кроме легких, можно брать дыхание?  *06

в живот

Ну вы возьмите учебник по анатомии и прочитайте, в какой орган берется воздух. Уверяю, что органа "живот" там не будет. Воздух не берется ни в печень, ни в желудок, и даже не в почки, а только в легкие  *04

я в школе Арбана читал

bor1989

Ты перепутал всё. Я только что цитату приводил. Просто при грудном дыхании работают межрёберные мышцы, а при диафрагматичном (животом) работает диафрагма.

AKart

А почему вокалисты дышать без поднятия груди?

Думаю, все согласятся с тем, что, как не вдыхай, "куда" не вдыхай, воздух всё равно окажется в лёгких. Вопрос в другом - с помощью каких "дыхательных" мышц можно сообщить выдыхаемому воздуху необходимую для игры на трубе энергию. Разобраться в этом нам поможет простая логика и элементарное знание физиологии.

С помошью каких мышц мы вдыхаем?
1. Реберные мышцы. Сокращаясь, эти мышцы раздвигают рёбра, преодолевая их (рёбер) естественную упругость, что приводит к расширению грудной клетки (увеличению внутреннего объёма) и сооответственно к в тягиванию воздуха.
2. Диафрагма. Движение её вниз также приводит к втягиванию воздуха (за счёт увеличения внутреннего объёма).

Теперь выдох:
1. Рёберные мышцы. В процессе выдоха не принимают участия, они расслаблены (т.е. процесс не управляем, самопроизволен). Выдох происходит за счёт естественной упругости рёбер (поясню: рёбра возвращаются в "исходное положение", которое было до вдоха - минимальный объём грудной клетки).
2. Диафрагма. Движение её вверх приводит к энергичному выталкиванию воздуха.

Выводы:
Чо важнее для игры на трубе? Неуправляемый, самопроизвольный и слабый выдох рёбрами, или подконтрольный сознанию энергичный диафрагмальный выдох.  Разумеется - второе.

Вместе с тем не стоит избегать рёберного дыхания - когда необходимо  сыграть очень длинную фразу (что бывает редко), для вдоха можно использовать и этот резерв.

Диафрагма - основная "дыхательная мышца" трубача. С её помощью можно и нужно брать строго необходимое количество воздуха для каждой конкретной фразы - не больше и не меньше.

Чуть не забыл об одной маленькой детали: не стоит для решения "проблем с диафрагмой" напрягать мышцы брюшного пресса.
Напряжение пресса приведёт к "зажатию" многих нужных и не нужных мышц, и "шея напряжётся", и дышать будет тяжело. Для проверки вышесказанного советую попробовать без трубы напрячь мышцы брюшного пресса и подышать (например глубоко вздохнуть или энергично много выдохнуть).  Сомневаюсь, что кому-то это покажется удобным. Поэтому советую всем расслабиться и энергично выдыхать, чтобы хорошо игралось. :-))))

Иногда говорят "ОПЁРТОЕ ДЫХАНИЕ" или попросту ОПОРА.
Предполагается что исполнитель, управляет звуком посредством выдоха, который опирается на диафрагму.
Как почувствовать точку опоры?
Наберите ЛЮБЫМ способом максимальное количество водуха.
Побольше, не стесняясь (воздуха вокруг много), до упора, когда кажется что "щас лопнешь".
Теперь надо полностью расслабится не выпуская водух.
Под солнечным сплетением будет ощущатся давление - это и есть точка опоры - диафрагма.
Это не исполнительское дыхание, а нахождение "ОПОРЫ".
Существует несколько вариантов использования:
толкать воздух вниз как бы оказывая давление на диафрагму или наоборот диафрагмой выжимать воздух вверх.
Не буду утверждать как правильно. Я знаком с великолепными духовиками и того и другого направления.
Начинающие всех возрастов чаще идут третьим путём: играют без опоры.
А вопрос "куда набирать" не стоит: куда ни возьми попадёт в лёгкие,
желательно в нижнюю её часть.

Вообще начинать учебу на духовых нужно с правильной постановки дыхания- это залог успеха, а если рассуждать типа просто дуйте и не зацикливайтесь... , то зачем тогда учится? А на счет того дышать "животом или легкими", то я придерживаюсь мысли дышать "Животом". Может это не  коректно сказано с точки зрения анатомии, но если набирать воздух "Грудью" , то плечи поднимутся, как их не удержывай и дыхание будет зажатым, что приведет к переутомлению органов дыхания. Напрягать прес во время игры тоже надо, этим мы делаем более опертое дыхание, что очень влияет на звук. Моя преподша по флейте на начальных этапах обучения завязывала эластичный пояс в области живота, это помогает чувствовать опору во время игры. Может я не прав, но все духовики, которых я знаю, говорят именно так...

Воздух набирается не животом, а в легкие, начиная снизу (с того, что вы называете животом) и доверху. А после этого выдыхать с ощущением, что вы управляете этим выдохом в зависимости от поставленных технических или художественных задач... При этом, естесственно, работают мышцы брюшного пресса

Sh_Vetal,  

Какие органы? Лёгкие что ли дышать устанут, если поднимать плечи?? Ничего не имею против "опёртого дыхания", но вот эту фразу нельзя ли пояснить? Спасибо.

Lemen,

Поясните, пожалуйста, чем удерживать внутри себя такое огромное количество воздуха.
Sh_Vetal,

А вот Т.А. Докшицер говорил:

AKart,


??? По-моему воздух в любом случае будет поступать "сверху", через трахею и бронхи. Лёгкие больше похожи на губку, а не на пустую ёмкость, в которую наливают воду. Всё дело в мышцах (диафрагме, брюшных и рёберных) деформирующих лёгочную ткань - в результате происходит "впитывание" или "выжимание" воздуха.


Какие именно? Прямые, поперечные или косые?

Дорогие друзья, я внимательно ознакомился со всем, что представлено в этой теме форума.
Во-первых – конечно, хотелось бы внести пару поправок
Уважаемый Vladislav, вы пишете, что Вместе с тем не стоит избегать рёберного дыхания - когда необходимо сыграть очень длинную фразу», на мой взгляд это в корне неверное положение, потому что не может зависеть тип используемого дыхания от длины фразы, и не должен зависеть от длины фразы, , хотя, может быть, Вы просто не очень точно выразили свою мысль.
Уважаемый Akart , Вы пишете, что Воздух набирается не животом, а в легкие, начиная снизу (с того, что вы называете животом) и доверху». У меня есть большие сомнения в том, что Вы сможете обосновать это положение с точки зрения физиологии, логики и здравого смысла, а вот почему воздух набирается и якобы должен так набираться в легкие,  начиная снизу – совершенно непонятно. Противоположную точку зрения  я объяснял и не раз многим людям, и готов убедить не только Вас, но и абсолютно любого.

И еще немного – думаю, что, конечно же, вопрос, дыхания, безусловно, важен для любого духовика. Другое дело, дорогие друзья, если Вы думаете, что в результате занятий у Вас внутри должен появиться насос, который качает воздух с сумасшедшей силой и  благодаря этому, Вы решите все проблемы, связанные с верхним регистром и выдержкой, увы, друзья, это далеко не так. Уважаемый Lemen, почему, то это предложение я хочу адресовать именно Вам. Вот почему-то..

Все интересующиеся – могут найти очень много полезного в словах Владислава, другой вопрос, что его мысли надо читать очень и очень внимательно и обдумывая. Во всяком случае, общее направление мыслей здесь – в правильную сторону.


И еще, дорогие друзья, в своей книге я посвятил несколько страниц – не только тому, как должно работать дыхание, но и тому, что из вопроса дыхания многие педагоги (в том числе отечественные) сделали удобное покрывало для того, чтобы прикрыть этим покрывалом разные проблемы ученика, которые связаны, например, с верхним регистром, и, не способные выправить аппарат ученика, такие педагоги валят все на якобы существующие проблемы с дыханием.
Что, честно говоря, мне сразу и вспомнилось, когда я увидел эту тему.
Поэтому – дорогие друзья, дыхание – важно, и очень важно, но, надо прекрасно понимать, для чего оно служит и как должно выполнять именно свою работу, а не чужую. И большинство ошибок в рассуждениях на этом формуме – явно от непонимания того, как вообще должны функционировать амбушюр и дыхание. Желающие – могут вспомнить скрипку и осознать тот факт, что никто не использует смычок как средство для распилки струн. Соответственно, дыхание – наш смычок, и не более того.



«

Ну а как? Вопрос не в том, куда он сначала попадает, а в том, что нужно использовать полный объем легких. Расскажите тогда подробнее свое видение


Но большинство проблем-то действительно именно из-за этого

Уважаемый Andy, здравствуйте!
Рад, что Вы одобрили направление моих мыслей, спасибо - иногда сам сомневаюсь в их правильности, а потому стараюсь руководствоваться логикой и практикой, не оставляя без внимания мнения коллег.
Поясню свою мысль о "рёберном" дыхании. :-) Здесь имелось ввиду максимальное расширение грудной клетки (как некий "бонус" к диафрагмальному дыханию) с целью, как можно больше наполнить лёгкие воздухом. Во всяком случае, мне это помогло в 3-ей вариации концерта А.Понкъелли (17 тактов без вдоха). Обычно же я пользуюсь диафрагмой не расширяя грудную клетку.

Расскажите пожалуйста как происходит выдох?
Если наберём воздух используя грудобрюшной тип дыхания
и с напором начнём выдыхать, то будут работать межрёберные мышцы и диафрагма (возвращающиеся в своё естественное положение) это происходит естественно без какого-либо специального напряжения мышц.
Но как происходит "опёртое дыхание"?(иногда я слышал говорят "подпереть диафрагму") Как её можно подпереть?
Я всегда думал что нужно напрягать пресс, но как и здесь было сказано я чуствовал не естественное зажатие при выдохе.
Как тогда играть на опоре?
Это для меня является сложным вопросом. Может это намного проще чем я думал?...(я всегда всё воспринимаю утрированно)

И насчёт вдоха хотел спросить.
Научился набирать воздух используя грудобрюшной тип дыхания, соответственно диафрагма давит на органы ниже лежащие и получается выпирание живота.
Так как я худощявого телосложения и поправляться не буду(наследственно), визуально это выглядит как-то не очень
Правильно ли это? Как тогда избежать выпирания, может нужно качать пресс?(спортом не занимаюсь)

yamaha.com/artistmodelseries/index2.html в разделе "video" Robert Sullivan exercises-breathing наглядно показывает какие упражнения способствуют развитя дыхания. И еще много чего интересного.

есть очень хорошее методическое пособие наз."Искусство игры на медных духовых инструментах" Филипа Фаркаса это шикарная ,на мой взгляд,работа по всей исполнительской технологи даны фотографии музыкантов- виртуозов с визуалайзерами  и полный анализ постановки даже есть анализ постановки EINSETZEN довольно редкой немецкой постановки мундштука на губах .Анализ и технология исполнительского дыхания излагается очень доступно и подробно все на русском

Если есть возможность ее выложить на сайте, то было б замечательно :)

Уважаемый Евгений,

Известный американский педагог Джон Хейни, проработавший в Унив. Сев. Техаса с 1950 по 1990 г. и воспитавший несколько поколений выдающихся трубачей, использовал следующее упражнение, чтобы помочь студенту понять принцип хорошего дыхания:
он просил трубача играть длинную ноту в среднем регистре насколько можно долго, пока ваш организм не "взмолится" о глотке воздуха (иногда он просил перед этим пробежаться вокруг здания)--вдох, который вы возьмете после этой ноты и будет скорее всего наиболее естественным вдохом для игры на духовом инструменте. По всей видимости, вы не будете в этот момент думать о диафрагме, межреберных мышцах и т.д.

Об опоре--думайте скорее не о чем то статичном, а о потоке воздуха. Скорость и объем, разумеется, будет зависеть от высоты и громкости звука, но воздух всегда (!) должен быть в движении, особенно при игре р и рр.

О книге Фаркаша--действительно очень много хорошей информации. Однако, хочу вас предупредить, что мнение автора о контроле дыхания с помощью горла многие считают ошибочным. Арнольд Джейкобс, известнейший педагог и коллега Фаркаша в Чикагском Оркестре, консультировал последнего во время создания этой книги.  Дописывал её Фаркаш уже уйдя из оркестра преподавать в Университет Индианы.  Когда книга была издана, трубач Лютер Дидриксон спросил Джейкобса о работе глотиса, описанной Фаркашем, т.к. это шло вразрез с методом Джейкобса. На что последний сказал: " Фаркаш совершенно неправильно меня понял."
Апертуру губ тоже лучше не подготавливать заранее, а позволить воздушному потоку сделать это. Упражнения с атакой без языка, рекомендуемые многими педагогами, начиная со Стампа, учат нас держать губы сомкнутыми при звукоизвлечении.

Неколько опечаток в написании имен трубачей: Чиковиц (так его имя произносят в Америке)--выдающийся педагог, к сожалению, умерший несколько месяцев назад; Кадерабек.

P.S. Uvazhaemyj Admin, pochemu-to net transliteracii, prishlos' pisat' vse v transli.ru i kopirovat' zdes'.

Уважаемый  Akart! У меня есть эта работа но я не владею технологией передачи книг на расстоянии -новичок,с как это сделать ?Я не умею

Дим, а через нет книжку купить можно ?

Огромное Спасибо за ответы!
К сожалению книга Филипа Фаркаса попадала ко мне на несколько часов поэтому я ничего толком прочесть не успел.

Для этого надо ее сканировать и или в формате рисунка передавать, или сканировать в программе Adobe Acrobat Pro (возможно, есть еще какая-то, но бесплатная, для создания pdf)