Форум трубачей

Не знаю, обсуждался ли уже этот вопрос на форуме. Скорее всего - да. Но выуживать его из огромного форума - дело очень долгое. Да, скорее всего, тот ракурс, в котором этот вопрос уже обсуждался, меня не удовлетворит. Поэтому попытаюсь сформулировать по-своему.

Юрий Усов в своей "Методике" пишет:
"Исследователь Ю. Гриценко, применив специально сконструированный им прибор «Тренажер», впервые в нашей стране провел серию экспериментов по изучению процессов, происходящих в валторновом мундштуке при образовании звука. Одним из важнейших результатов исследования, имеющим огромное практическое значение, стал вывод о том, что воздушная струя при игре на валторне всегда направлена в нижнюю стенку мундштука с некоторой угловой градиацией, определяемой высотой извлекаемых звуков. При этом создаются специфические условия: чем выше звук, тем больший занос струв воздуха вниз к ободку чашки мундштука.
Акустическое сходство звукообразования на валторне и трубе позволяет нам руководствоваться общими объективными закономерностями и использовать выводы Гриценко в практике исполнительства на трубе. В трубной же методической литературе вопрос о направлении струи воздуха в мундштуке или обходится молчанием, или трактуется неверно.
Луис Дэвидсон утверждает, что те музыканты, у которых есть, трудности, связанные с восходящим legato, должны найти ощущение, будто воздушная струя направлена в верхнюю часть мундштука. Вильям Костелло вообще строит весь свой метод обучения трубача и овладения им верхним регистром на воспитании устойчивого навыка направления струи воздуха в верхнюю часть чашечки мундштука."
После этого Усов приводит также мнения Баласаняна и Митронова, которые согласуются с мнениями Дэвидсона и Костелло. И тем не менее, Усов безапеляционно становится на сторону Гриценко.

Почему? Откуда такая непоколебимая вера в гриценковский чудо-прибор? У меня тоже при движении вверх верхняя губа наползает на нижнюю и струя смещается вниз. И мне не нужен никакой прибор, чтобы понимать это. Но вместе с тем я знаю, что есть люди с абсолютно другим аппаратом, другим строением челюсти, другой формой губ. И играют эти люди совсем по-другому, и часто - совсем неплохо. Так как же можно столь безапеляционно утверждать, что мнения людей несогласных с Гриценко, людей, ощущающих исп. процесс совершенно иначе, - мнения заведомо неверные?
Впрочем, в той же степени, "мудры" и Дэвидсон с Костелло, утверждающие, что верен только их подход.

Харитонов, вы разберитесь в какой постановке на какую губу идёт опора, если уж взялись.
Дело пойдёт яснее.
Люди писали не один совет вообще для всех, а конкретно к той системе, постановке, на которой сами играли.
Все результаты хороши, когда главное - в голове.

Я где-то(возможно на этом сайте)читал журнальную статью одного маэстро, который утверждал, что высота звука зависит от скорости выдыхаемой струю. Я считаю,что зацикливаться на таких моментах, как "направление воздушной струи в мундштуке, вдох пятой точкой, использование двойного выдоха" и прочими "извращениями" нет никакого смысла. Есть сложившаяся концепция правильного амбушюра, которая прослеживается на протяжении всей истории развития западной школы игры на трубе, и от нее нужно отталкиваться. А все остальное от лукавого ;)
С уважением.

Есть целое учения американца Doc Reinhardt, который разработал метод классификации постановок в зависимости от "исходных данных" (зубы, прикус и т.д.). Суть его методики в том, чтобы подобрать наиболее оптимальную постановку и, подобрав, использовать её конкретные принципы.
Это целое направление в США, Pivot system. У него много последователей, и в интернете есть материалы на этот счёт.
Не знаю, переводил ли кто-нибудь на русский. Если есть у кого-нибудь, выложите пожалуйста

полностью поддерживаю мнение Александры:
у каждого трубача свои физиологические особенности,
и никакие постулаты, в этом смысле, не работают.

Педальные ноты устанавливают на "нужное место"
мундштук, для этого они используются.
Звук при этом должен быть наиболее устойчивым,
полным, чистым и плотным, напоминающим маленький тромбон.

Как только ваш педальный звук (низкое ДО)
так зазвучит, – можете считать, что

1. мундштук нашёл своё место,
2. направление струи верно,
3. это положение губ и аппертура должны быть такие же и в экстремально верхнем регистре.
(ничего не меняя, кроме положения языка, направляющего струю, придающего ей ускорение).

Я в какой-то теме на этом форуме читал, что Сандовал в беседе с каким-то нашим трубачем советовал пускать струю в самую дырочку мундштука или что-то в этом роде.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Trumpetman от Вчера в 10:12:05
Я считаю,что зацикливаться на таких моментах, как "направление воздушной струи в мундштуке, вдох пятой точкой, использование двойного выдоха" и прочими "извращениями" нет никакого смысла. Есть сложившаяся концепция правильного амбушюра, которая прослеживается на протяжении всей истории развития западной школы игры на трубе, и от нее нужно отталкиваться. А все остальное от лукавого

Полностью согласен, особенно с "извращениями от лукавого". Но они вполне объяснимы: если человек не знает где "собака зарыта", он, скорее всего, будет искать там, где её и в помине нет.

 
Цитата: Alexandra от Вчера в 10:48:01
Есть целое учения американца Doc Reinhardt, который разработал метод классификации постановок в зависимости от "исходных данных" (зубы, прикус и т.д.). Суть его методики в том, чтобы подобрать наиболее оптимальную постановку и, подобрав, использовать её конкретные принципы. Это целое направление в США, Pivot system.

Совершенно верно! Весь "пафос" моей реплики в том и состоит, что исполнители обладают РАЗНЫМИ "исходными данными" (губы, зубы, прикус и т.д.). Тем не менее многие методические авторитеты догматически настаивают на каком-либо ОДНОМ типе постановки, который, по их мнению, будет наиболее оптимальным ДЛЯ ВСЕХ.


Цитата: inderbinen от Вчера в 14:40:52
полностью поддерживаю мнение Александры: у каждого трубача свои физиологические особенности, и никакие постулаты, в этом смысле, не работают.

Вот и indеrbinen со мной согласен.
Хотя кое с чем в его высказываниях


Цитата: inderbinen от Вчера в 14:40:52
Педальные ноты устанавливают на "нужное место" мундштук, для этого они используются.
Звук при этом должен быть наиболее устойчивым, полным, чистым и плотным, напоминающим маленький тромбон.
Как только ваш педальный звук (низкое ДО) так зазвучит, – можете считать, что
1. мундштук нашёл своё место,
2. направление струи верно,
3. это положение губ и аппертура должны быть такие же и в экстремально верхнем регистре.
(ничего не меняя, кроме положения языка, направляющего струю, придающего ей ускорение).


можно было бы и поспорить, но это, наверное, для другой темы.

в одном из интервью Артуро говорит о том, что во времена его юности
на Кубе была одна школа Маджио, в нескольких переписанных от руки
экземплярах. Других пособий никаких не было. По ней он и начинал заниматься. Система Маджио не предполагает
нахлёст одной губы на другую: ни верхней, ни нижней... (так называемый curl)
А основа Маджио: губы всегда – в передней позициии, как бы вытянуты в трубочку.
Это АС и имел ввиду, когда "советовал пускать струю в самую дырочку мундштука".
Это работает.

Цитата: inderbinen от Сегодня в 00:22:42
Система Маджио не предполагает нахлёст одной губы на другую: ни верхней, ни нижней... (так называемый curl)
А основа Маджио: губы всегда – в передней позициии, как бы вытянуты в трубочку.
Это АС и имел ввиду, когда "советовал пускать струю в самую дырочку мундштука".
Это работает.

Вот эти "ВСЕГДА" и "ЭТО РАБОТАЕТ" и есть наглядные примеры того самого догматического подхода.
Вполне допускаю, что "это работает" для Вас, inderbinen. (Хотя сомневаюсь, что у Вас есть объективные данные о том, что Ваша струя "идёт в самую дырочку". Уверенным в этом быть - очень трудно, даже если у Вас есть чёткое ощущение, что это именно так.) Но как можно утверждать, что "это работает" для всех? 
Неужели так трудно допустить, что существуют люди, у которых без (по Вашему выражению) "нахлёста" одной губы (верхней или нижней) на другую вообще звучать не будет?

Насчёт "всяких извращений" и "сложившейся концепции правильного амбушюра, которая прослеживается на протяжении всей истории развития западной школы игры на трубе, и от нее нужно отталкиваться" - понятий, о которых говорил Trumpetman, это относительные понятия на сегодняшний день.

В школе Арбана и Орвида рекомендуется ставить мундштук 3\5 (2\3) на верхнюю губу и 2\5 (1\3) - на нижнюю. Но с тех пор много воды утекло. Можно зайти на youtube, посмотреть записи финалистов престижнейших конкурсов и увидеть, что все ирают по-разному.

Сегодня информации гораздо больше, чем 50 лет назад. Даже на нашем форуме обсуждались такие постановки, которые отличаются от наиболее распространённой, и потому считающейся наиболее традиционной, не говоря уж о западных специалистах-практиках (Jeff Smiley, Nic Drozdoff и др.), которые успешно применяют самые разные пjстановки - TCE, BE и др и учат других. Каких только постановок ни бывает! И с нахлёстом верхней на нижнюю, и нижней на верхнюю, и когда одна или обе губы подвёрнуты, и когда играют на вывернутых губах внутренним эпителием.. Главное подобрать то, что конкретному человеку подходит больше всего. Как стоит мундштук, куда труба смотрит - вниз, или вверх, или вбок, это не главный фактор.

Так вот, к вопросу о концепции Doc Reinhardt'а. Здесь краткое изложение: http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=240 (http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=240)

Её цель – как раз использовать максимально эффективно конкретные данные ученика. При стандартном прикусе для МНОГИХ (не говорю, что для всех) работает правило «при движении вверх струя воздуха вниз, при движении вниз струя вверх» - многие при игре меняют угол трубы к губам. Но если у трубача нижняя челюсть выдвинута (прикус «неправильный»), то естественное направление воздуха для него не вниз, а вверх. Поэтому для него правило «при движении вверх струя воздуха вниз, при движении вниз струя вверх» работает с точностью наоборот.

В общем, интересная концепция, её используют в штатах многие учителя музыки даже в средней школе, применяют с первых дней обучения. Видимо, опять же, для многих работает

Есть люди, вырывающие слова из контекста и доводящие любую идею до абсурда.
Хорошо, если это поправимо...
Слова из песни вырвем - что получим?
Когда пишут слово всегда (школа Маджио) в рамках определённой системы - это означает всё время игры, применяя данную постановку, так как это - один из ключевых моментов данной системы, а не для всех.
И, если всё поняли и поставили - 100% работает в случае правильного прикуса (Маджио).
Системы и разрабатывались прежде всего, отталкиваясь от прикуса - это основа.
Почему в школах опора на верхнюю, как приведено Alexandra - потому что у большинства правильный прикус, часто вообще проводился предварительный отбор.
Какая-то претензия в собственной значимости.
"Каждому своё"
Только зачем тогда что-то искать в данном деле, если так собою довольны.
По поводу "маленького тромбона" - совершенно верно!
Видел сам как парень тромбонист не мог поверить - выражение лица было полного недоумевания, а ведь сколько уже слышал, что труба может так звучать в малой октаве - играл человек по Маджио, но как тромбонист ни старался - звукового результата он не получил.
inderbinen, сворачивания (curl) ясно нет в Маджио, но нижняя губа немного позади верхней.
Могут неверно понять.


По Маджио губы должны вибрировать подобно натянутым возжам, сохраняя переднюю позицию, как только попытаемся свернуть - это уже не Маджио. Немного другой принцип переходов, работы губ получается, нужен чёткий котроль.

Прошу прощения, видимо неясно выразила мысль. Я не говорю, что надо играть как попало и списывать это на индивидуальные особенности. Есть много систем и много постановок и играть можно на любой, если это удобно и звучит хорошо. Они все примерно равнозначны.

Знаете шутку про запасные губы? Есть люди, которые в буквальном смысле ими обладают. Играют два часа на обычной постановке, потом, когда губы уже сворачиваются в трубочку, пользуются какой-нибудь накрученной постановкой типа Walr Johnson (нижняя губа подвёрнута, верхняя нахлёстом). Мышцы немного другие задействованы, для основной постановки небольшой отдых. Хотя бы из-за этого интресно разнообразие)

у меня так! когда устаю - перехожу на другую постановку. очень удобно, правда контроль уже не тот..

Это цитаты из школы Маджио, господин Харитонов, для тех, КТО ХОЧЕТ ОСВОИТЬ СИСТЕМУ МАДЖИО.
Все претензии – составителям данного пособия.

А для того, чтобы понять куда направлена ваша струя при игре,
есть специальные мундштуки – поля с ножкой, – поинтересуйтесь.
Да и обычное кольцо с ручкой годится. Зеркало не забудьте. Там видно.

Само собой разумеется, господин inderbinen, что мои претензии - составителям пособия, а не Вам. При той жёсткости требований, которые данное пособие предъявляет к постановке губного аппарата, самая первая рекомендация в нём должна была бы звучать примерно так: "НЕ следует считать, что данная система может быть ПРИГОДНА ДЛЯ ВСЕХ" (будет РАБОТАТЬ ДЛЯ ВСЕХ).
Не могу похвастаться детальным знакомством с этим пособием, но мне кажется, что подобной рекомендации там нет не только на самом первом месте, но и на самом втором. Может я неправ?

Нецензурные выражения на сайте запрещеныПравильное будет работать правильно,если его делать правильно.......

Судя по вопросу топика, Вы знакомы плохо не только с системой Маджио ;)

Позволю себе напомнить, что для данной  методики прикус не важен,
так как её автор вообще не имел передних зубов из-за несчастного случая.

Поэтому здесь губы создают опору, будучи ВСЕГДА впереди, создавая
мощную плотную подушку и длинный аппертурный тоннель.

inderbinen, это -
известно.
Но
У меня, например, правильный прикус и у большинства людей тоже.
Естественно, при игре нет никакой опоры на зубы.
Но в системе Маджио написано - "нижняя губа немного позади верхней"!
Попробуем представить человека с неправильным прикусом - нижняя челюсть у него спереди изначально, но не наоборот.
Удобно ли такому человеку будет использовать один из постулатов системы Маджио -  "нижняя губа немного позади верхней"?
И второй - 2\3 мундшука на верхней губе и 1\3 мундштука на нижней?
Зубы здесь, действительно, дело десятое, но анатомия челюстей - основа для понимания как лучше поставить мундштук на губы.

если небольшой перекус, думаю, что Маджио вполне приемлемо.
если же очень сильный, то, скорее всего, больше подойдёт Костелло.

Не понял. Кто здесь нецензурно выражался?




В этом посте мы как раз подвергаем сомнения возможность существования какой-либо одной рекомендации, которыя была бы правильной (работала правильно) для всех, учитывая различные физиологические особенности духовиков.
Вот и господин inderbinen говорит о том же:



Ещё раз. Меня смущает только то, что во многих школах нет чёткого положения о том, что их рекомендации для многих могут не подойти (не сработать, не дать наилучших результатов), что существуют и другие типы постановок, которые кому-то могут подойти больше.

Ну и какой же вы предлагаете выход?

Хоть смейся, хоть плачь)) при правильном положении трубы максимум, что могу - приблизится от нижнего к горизонтальному направлению струи.

Вот-вот, а Дэвидсону с Костелло вынь, да положи направление струи вверх.



На выход я уже намекал. Повторю ещё раз: в своих пособиях авторы не должны создавать впечатление, что их рекомендации единственно правильны и универсальны, не должны делать вид, что не знают о других системах постановок, и, как минимум, признавать их право на существование.

А самое главное, конечно, школы должны давать такие рекомендации и начальные упражнения, которые помогли бы поставить мундштук и губы в естественное для конкретного типа аппарата положение. Такие рекомендации и начальные упражнения, при которых мундштук и губы САМИ нашли бы оптимальную для данного аппарата позицию и способ работы.
Каковы должны быть такие рекомендации и упражнения - вот это действительно важный и дискусионный вопрос, но ясно, что такие рекомендации не должны быть мелочно детализированы, а должны иметь самый общий, универсальный характер.
Кое-какими соображениями на этот счёт с нами поделился inderbinen (в посте о роли педальных звуков в качестве начальных упражнений), но это насчёт упражнений.

А вот как с формулированием общих принципов естественного формирования оптимальной для данного индивидуума постановки?

Давайте обсуждать и формулировать именно их. Вот это было бы действительно интересно и полезно (хотя и про упражнения, помогающие такие принципы реализовывать, тоже говорить надо).

Извините, за вопрос. Это философия?

А вот как с формулированием общих принципов естественного формирования оптимальной для данного индивидуума постановки?

По моему мнению нужно исходить из необходимости владеть перманентным(цепным) дыханием.Яркий
(гипертрофированный) пример - Д.Гиллеспи.Только запас воздуха в полости рта позволяет играть "Вечное движение" Н.Паганини (В.Марсалис,С.Накаряков).Воздух выталкивается или языком или мышцами щек.Значит апертура будет формироваться исходя из этой необходимости (inderbinen,система Маджио).Может быть постановка мундштука на губах реализуется сама собой(?!).Поддув щек и воздух между губами и зубами получается автоматически.Самого учили играть "на улыбке" в школьном духовом оркестре.А теперь есть время(пенсионер) на поиск истины и эксперименты.

Если это и философия, то не выходящая за пределы "Методики преподавания на духовых". Но главное - философия (принцип) естественного формирования оптимальной для данного индивидуума постановки способствует формулированию вполне утилитарных рекомендаций.

Вот одну рекомендацию мы уже получили от ded111. Уже есть что обсуждать, с чем соглашаться и спорить. Лично мне в этой рекомендации нравится не всё, но (с точки зрения философии естественного формирования оптимальной для данного индивидуума постановки) неприятие "улыбки" и приятие "поддува щёк" - здравые моменты.

.   

Хотелось бы увидеть  индивидуальные способности г-на Харитонова. Ибо видео представленное Inderbinen сильно перевешивает все высказывания г-на Харитонова.
http://trumpetclub.ru/forum/index.php/topic,2377.0.html (http://trumpetclub.ru/forum/index.php/topic,2377.0.html)

на самом деле ни в одной школе (методике) не написано,
что именно она годится для всех и каждого. Если и попадается
что-то подобное в стиле голливудских фильмов типа:
слушай меня сынок, и ты завтра будешь играть в 6-ой октаве,
то только в школах, расчитанных на более-менее правильный прикус
и нормальную конфигурацию губ.

могу подтвердить это тем, что сам играл на 4 (!) абсолютно
разных постановках: вначале, как и все – Фаркас (годы  учёбы) –
классика – работа в симфонических оркестрах (выше е3 играть не мог)
Когда пригласили играть 1-ю трубу в биг-бэнд, где требовалась
длительная игра в 3-ей октаве, перешёл на Костелло, диапазон
увеличился до в3. Дальше обнаружил интуитивно CURL –
верхняя губа накрывает нижнюю – в работе появилась f4,
не так давно начал осваивать Маджио, теперь – g4 и,
самое главное, что сейчас самый глубокий и большой мундштук
из всех, которые использовал в течении всей жизни, звук
полный и насыщенный обертонами, гибкость и ширина звука
совсем другие.

Так что методики, если более-менее нормально с прикусом и губами,
все перпективны и легко осваиваемые, требуется только приложить
голову, не дуть бездумно, каждый раз понимать чего ты хочешь, и что
требуется на данном этапе твоего развития. Играть нужно головой,
а не губами и пальцами, не забегая вперёд, тогда всё получится.

Господин Otto!
А без знакомства с моими индивидуальными способностями разговор  о принципах естественного формирования оптимальной постановки для Вас уже не будет иметь смысл?

Теория всегда должна быть подкреплена практикой!!! И уж это относится 100% к исполнению на духовом инструменте. ;)

Хотя это ответ не на тот вопрос, который я Вам, господин Отто, задал, но отрицать его справедливость очень трудно.
Спасибо за наставление в духе "Волга впадает в Каспийское море!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Если вы хотите ответ на свой вопрос?
НЕТ.
 :-\

А я вот, Вашими губами не интересуюсь. Знаю, что кроме них у Вас есть и голова, и ожидаю от Вас по затронутой теме  интересных МЫСЛЕЙ, а не ЗВУКОВ.
Видите ли, интересных и прекрасных звуков в наш информационный век каждый из нас наслушался "выше крыши". Тем не менее, беспомощных и калечащих студентов педагогов и в наше время не стало меньше.

 Еще одна  мысль для обсуждения.Нигде не читал,никто не говорил и на форуме не обсуждалась.
 Это процесс выдоха,но с одной тонкостью:В процессе всего выдоха при звукоизвлечении

необходимо держать мышцы промежности(ануса) в НАПРЯжЕННОМ состоянии.Это дает:1.хорошую опору

и контроль над выдохом при помощи диафрагмы.2.избавляет(в дальнейшем) от нежелательных

физиологических явлений(об этом хорошо знают военные музыканты).

Почему "в дальнейшем"? Это избавляет от "нежелательных физиологических явлений" прямо сейчас, прямо в момент звукоизвлечения ( в Кишинёве и Одессе в 60-х, 70-х лабухи для обозначения этого "нежелательного физиологического явления" использовали словечко "рапсать", но я не уверен в том, что  это словцо стало всесоюзно известным).

Друзья, давайте раскроем полней тему ануса!
На горизонте новый секрет.
Про военных музыкантов не понял.

Жесть  ;D
А какое отношение эти мышцы имеют к процессу звукоизвлечения на трубе?

Это больше психологическая установка, подобно тем, что дышать надо животом, или, например, как Матиас Хёфс на последнем мастер-классе говорил, что себя надо ощущать, как марионетка.
К более реальным рекомендациям относится пожелание при игре сидеть на крае стула, в противном случае органы малого таза и мышцы живота могут быть слишком расслаблены, что чревато возникновением грыжи.