Форум трубачей

Доброго дня, друзья.
Прошу отозваться и помочь с поисками, советами, разъяснениями по поводу специфических штрихов и обозначений для трубы. Все чаще я стал встречать (особенно в джазовых произведениях) различные обозначения, не всегда я понимаю или уверен как правильно играть определенный момент.

Таблица, данная в материале на сайте не отображает обозначения, но по описанию, там не все, о чем хотелось бы знать. http://www.trumpetclub.ru/index.php?name=Pages&op=view&id=17 (http://www.trumpetclub.ru/index.php?name=Pages&op=view&id=17)

Сообстенно если у кого есть какие-либо таблицы или полезный материал по этой теме, прошу выкладывать. Начнем так, а потом чего будет не доставать, то буду спрашивать у вас.

Проблема вся в том, что в музыке пока не существует достаточно разработанной и достаточно общепринятой теории штрихов. Тут почти у каждого своё понимание и своё видение. Соответственно, и с системой обозначений - полный хаос, кто во что горазд. Один и тот же символ может трактоваться (в акустическом или технологическом аспекте) по-разному. И наоборот: одно и то же акустическое (или технологическое) явление может обозначаться разными символами.

Добавлю к выше сказанному - американские обозначения и трактовка штрихов и исполнительских приемов отличаются от европейских

Ребята, привет. Думаю, что не нужно слишком дотошно внедряться в обозначения. Да, это как бы путеводитель. Некоторые композиторы издавали свои трактовки штрихов для исполнения их произведений. Но самое яркое и правдивое исполнение всегда будет за исполнителем, который более ясно представляет себе дыхание стиля, или так сказать семантику эпохи, местности и действа. А если бюрократически, по-компьютерному подходить к штрихам, то это не для живого исполнения. К слову, например музыку П.И.Чайковского, которая базируется на этнографии русского фольклора лучше и правдивее исполнит российский музыкант, зная етот этнос села Каменское, который звучал аж до Волги. А данцоны Маркоса вкуснее и реалистичнее забабахает кубинец или латинос. Ну а джаз - музыкант, с детства воспитаный на интонациях, которые окружали его и всё вокруг его и т.п. Но и это не панацея, ведь есть талантливые от бога, которые впитывают и пропускают через своё исполнение пожалуй получше "местных", более умело используя штрихи, артикуляцию, более богатое звучание.

Всем привет! Как вариант, например, штрихи можно изучать по оригинальным аранжировкам одновременно прослушивая запись данного произведения. Я, например, перед концертом все снимал с Big That Band. Довелось как то в одном коллективе исполнять их оригинальные аранжировки.

 Все достаточно четко и понятно написано и рассказано Докшицером. Все исполнения штрихов приближены к исполнению на струнных инструментах. А то, что "у каждого свое понимание и видение" - это проблема необразованности музыкантов и композиторов, которые расставляют штрихи.


 Очень было бы интересно, чтобы вы подтвердили свои слова примерами или ссылками. А пока - ваши слова против таблицы штрихов Т.Докшицера.

Я так понимаю, что если американские штрихи - то подразумевается эстрада! Мартле по Докшицеру и в эстраде - это небо и земля! Или я не прав?

Конечно же прав! ;) ;) Мы говорим о классических штрихах.

Уважаемый senya, нельзя же всерьёз предполагать, что статья Докшицера о штрихах, это последнее слово в данной области духовой методики. Да, в своё время эта статья стала огромным шагом вперёд в разработке теории штриха, но нельзя же отказывать другим педагогам и исполнителям в праве на "своё понимание и видение". Унифицированным их "понимание и видение" может стать только в результате многих исследований и открытых  дискуссий. А пока оно, увы, ни понимание, ни видение унифицированным не стало, даже несмотря на существование статьи Докшицера.  
(Между прочим, мой интерес к этой тематике возник именно из-за того, что не всё в статье Докшицера было для меня «достаточно четко и понятно написано».)



Зачем брать американские и европейские системы. Вы найдёте множество разночтений в «обозначениях и трактовках» и среди отечественных методистов. Надо только внимательно взглянуть. (Если сами не найдёте, - это должно помочь:
//www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/ ) (http://trumpetclub.ru//www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/ ))

Существует куча различных жанров в музыке, которую просто невозможно будет интерпретировать пользуясь таблицей штрихов опубликованой Т.Докшицером. Но ведь это очевидно, что это штрихи для жанров в которых работал автор. Вопрос, как я понял, в этой теме был поставлен в отношении исполнения джазовых партитур, поэтому немного непонятно почему Zipper_UK ссылается на работу музыканта, который вообще джаз не имел ввиду. Вот например некоторые советы Айберсольда в отношении исполнения джаза и джазовой импровизации, их конечно много, но вот только одна фраза: "Джазовые музыканты всегда играли музыку, звучащую внутри них. Это не какие-то особенные, одарѐнные люди, которые от рождения имеют больший талант, чем все остальные. У них просто больше целеустремлѐнности и самодисциплины. Способность воспроизвести свои идеи на инструменте приходит с практикой. Когда идеи заканчиваются — слушайте других музыкантов. Радость от новой музыки, вместе с работой воображения, способствует рождению свежих музыкальных идей. Ответ на любой музыкальный «вопрос» можно найти на записях, поэтому так важно слушать музыку, особенно начинающему импровизатору."

                                                             АРТИКУЛЯЦИЯ
                                                    как способ самовыражения
Одной из отличительных черт джазовой музыки является артикуляция, к которой прибегают музыканты, чтобы через музыку выразить свои мысли. Некоторые исполнители используют свинговую артикуляцию, характерную для времен свинга и бибопа, другие ограничиваются приемами легато и нон легато, третьи используют стаккато, чтобы акцентировать внимание на определенных нотах или фразах.
Почти все музыканты со временем находят свой способ артикуляции, наиболее подходящий для выражения своего внутреннего состояния. Новички пытаются достичь того, чтобы различные мышцы реагировали в то время, когда пальцы касаются клавиш, будь то саксофон, труба, фортепьяно, гитара или какой-либо другой инструмент. Относитесь к артикуляции как к хорошей дикции. Вряд ли до слушателя дойдет то, что хочет донести оратор или музыкант, если оно не совпадает с его голосом, дыханием, движением губ, пальцев и т.п.
Некоторые музыканты обладают талантом четко и ясно выражать свои эмоции в джазовом мире. Как правило, они прослушали и просмотрели множество записей и отложили у себя в памяти наиболее распространенные и употребляемые способы артикуляции ВЕЛИКИХ МАСТЕРОВ джаза. Подгоняя запомненные приемы под свой стиль исполнения, заимствуя кое-что у одного, немного у другого и добавляя что-то от себя, в итоге они могут сыграть несколько хороших вещей в новом оригинальном исполнении.
Главным излюбленным приемом, который может перерасти в плохую привычку, является частое использование музыкантами артикуляции языком: тат-тат-тат-тат или тут-тут-тут-тут. Примечание: для клавишников, басистов, гитаристов и др., этот прием означает усиление и акцентирование. Возникает какое-то неоднозначное впечатление, когда играешь несколько таких нот подряд (одну за другой). На протяжении последних 40-50 лет музыка изменилась, стала более спокойной, мягкой, плавной. Когда я слышу, как кто-то использует в артикуляцию тат-тат-тат или тут-тут-тут, кажется, будто у этого исполнителя не было возможности (или он не стал тратить на это время) послушать джазовую музыку великих джазовых исполнителей последних 40 лет. Артикуляция должна быть более плавной: та-та-та или ту-ту-ту. Ведь главную роль в джазе играет слух, и если ты мечтаешь стать хорошим джазовым исполнителем, но никогда не слушал музыкантов прошедших лет, то вряд ли тебе это удастся. И трудно найти оправдание тому, что ты не знаком с джазовой артикуляцией, так как в наше время можно найти и купить любую запись, диски знаменитых джазовых музыкантов и почерпнуть оттуда знания об артикуляции.
Когда нота выделяется языком, на ней ставится акцент. Она сразу же отличается от стоящих перед и после нее нот. Выполнив следующие упражнения, слушая джазовых музыкантов в записи или в живом исполнении, играющих на таком же, как вы инструменте, экспериментируя с артикуляцией, и будучи открытым ко всему, уверен вы сможете улучшить свою игру, и со временем почувствовать удовлетворение от исполняемой вами музыки. Без сомнения, хорошая артикуляция улучшает взаимодействие между исполнителем и слушателем!
Все эти упражнения необходимо проделывать с метрономом. Начинайте играть медленно и постепенно увеличивайте темп. Никогда не увеличивайте темп слишком быстро. Слушайте себя во время игры. Артикуляция, перед тем как зазвучать естественно, должна проявляться непроизвольно. Не торопитесь и не ускоряйте упражнения. Со временем, придумайте свои упражнения и меняйте акцент на нотах. Постепенно увеличьте лад до двух октав, а затем до всего диапазона! Удачная идея начать с достаточного сильного акцента, постепенно его ослабляя. Если вы не проделывали этого ранее, вам необходимо послушать, как звучит акцент, и, сыграв сначала сильный, вы быстрей поймете что к чему.
(Айберсольд)

Уважаемый Харитонов! Вы бы могли давать ссылки так, чтобы я не перелопачивал горы материала, с целью отыскать противоречия? Можно конкретнее? И что, на ваш взгляд, непонятно написано?
 Я немного невнимательно прочитал первый пост. Автора интересуют эстрадные штрихи. Но, все равно, без изучение классических штрихов джазовыми овладеть будет намного тяжелее, вернее, невозможно. Это только по школе Кастелло, ученик учится сначала брать до 4-й, а потом осваивает средний регистр.
 Хорошо, покажите мне произведение, которому недостаточно таблицы штрихов Т.Докшицера. Это должна быть не эстрадная, джазовая и т.п. музыка. Мне интересно, каких же штрихов не хватает Харитонову.

befa
 Замечательная статья. Она лишний раз подтверждает, что между джазовыми штрихами и манерной игрой, которая очень часто употребляется неграмотными музыкантами, нет ничего общего. Обратите внимание на то, что автор советует не затыкать звук. Не от этого штрих становится джазовым! Да и нечасто встретишь человека, который хорошо владеет классическими штрихами.

Я Вам дал ссылку всего на одну книгу, а не на "горы материала". В принципе вся книга посвящена разбору различных "пониманий и видений" таких категорий как "штрих" и "артикуляция" в музыке вообще и в духовой методике в частности. И если Вас серьёзно интересут эта тематика, то желательно прочесть всю книгу, ежели не очень серьёзно - то ограничьтесь страницами 3-22. Там дано первоначальное, ещё достаточно поверхностное изложение неясностей, неточностей и противоречий, существующих на сегодня в отечественной теории штриха. Более серьёзному их разбору и попытке сформулировать иной, более ясный, точный и менее противоречивый взгляд - посвящены, как я уже сказал, все остальные страницы.


Вопрос не в том, каких штрихов мне не хватает (я, кстати этого не говорил и не мог сказать, хотябы потому, что с моей точки зрения у Докшицера даже перебор со штрихами). Проблема в основном заключена в различном понимании и трактовке штрихов. Но всё это вопросы очень   сложные, обсуждать их здесь, вот так - на ходу, абсолютно невозможно. Поэтому могу лишь повторить сказанное выше: "если Вас серьёзно интересут эта тематика, то желательно прочесть всю книгу".

Ну и тема.... Вернее, как она развивается.
Супер-пост от befa. По делу.
Как в любой теории есть в музыке, конечно, набор определенных обозначений штрихов, так же как в письменности есть набор знаков препинания. А уже автор - писатель, композитор пытается с их помощью обозначить свою мысль. В свою очередь исполнитель расшифровывает эти знаки. И часто по-своему.
Докшицер как живой авторитет попытался растолковать, как стандартный набор штрихов должен исполняться на трубе. Получил, наверное, свой гонорар (кстати, бумажный вариант в современном издании продается в музтауне, Лихоборская наб. 3). Прав он или нет рассуждать дело неблагодарное. Мы можем прочитать его работу и принять ее к сведению. Или не принять...
 А стремление привести к жесткому стандарту эту область вряд ли когда получится (с этим даже католическая церковь не справилась во времена своей, практически, абсолютной диктатуры).

 Странно, но по ссылке у меня нет никакой книги.
 Итак, какой, по вашему мнению, штрих неточно описывается у Докшицера?

Эх, Харитонов... Неправильно ссылку дали. Нужно было проверить ее сначала.
 p/s/ Может там, в книге, такие же ошибки? ;D ;D ;D ;D ;D ;D Сейчас посмотрим. ;) ;) ;)

senya8310!!!  вот снова шпильки ставишь. А драться потом опять мне?  ;D ;D ;D

Уважаемый Сеня, ведь я уже говорил, что вопрос этот сложен, и объяснению того, что (с моей точки зрения) у Докшицера (и не только у него) неточно, я посвятил целую книгу. Если эти вопросы Вас действительно интересуют - прочтите книгу. Там всё изложено достаточно подробно и систематично. Может быть по мере прочтения на все Ваши вопросы Вы найдёте ответы. Не загоняйте картину, спешить нам некуда.



Я эту ссылку уже давал на форуме неоднократно и она работала. Просто в этот раз я решил убрать http// в начале адреса, был уверен, что ссылка сработает и без этого начала.
http://www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/ (http://www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/)

P.S.
Эта книга не для "посмотреть", а для "внимательно читать". Если внимательно читать не хочется или нет времени - тогда не стоит и начинать.

 Думаю, что к единому мнению мы всеравно не придем! Вцелом все мы прекрасно знаем, что есть какие то общеринятые основы, от них и нужно отталкиваться. Даже в Беларуси и России понимание штрихов в чем то отличительное, хотя послевоенное становление белорусской духовой школы происходило благодаря именно педагогам из России (практически вся культурная прослойка белорусского общества во время войны погибла)! Так вот на мой взгляд каждый должен сам прийти к своему штриху, благо современные технологии и объем информации позволяют это зделать. К примеру: нужно, допустим исполнить какое-то произведение( достаточно известное), слушаем, как играют коллеги которые рядом, далее известные исполнители, плюс ко всему, не ленимся и изучаем историю написания произведения, эпоху написания, биографию автора и его видиние музыки. Согласитесь, Бах и Хиндемит - это абсолютно разные композиторы, но произведения и первого и второго присутствуют в классической трубной школе. Штрихи - это средства музыкальной выразительности, а воплощает в жизнь эту выразительность исполнитель, а исполнитель - это отдельно взятый живой человек с присущими только ему определенными чертами, соответственно и штрихи у него дажи при стремлении с кого-то скопировать, зучать будут индивидуально, как ни крути!
P.S: но это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю! Просто тема действительно очень интересная! ::)

Ув. Харитонов, к сожалению ваша книга не произвела на меня положительного впечатления. Я прочел пару десятков страниц. Дальше все стало понятно. Очень нудно, а толку ноль. Вы придираетесь к мелочам, а точнее, к тому, что люди пытались донести исходя их собственных ощущений. И каждый по-своему был прав. А Докшицер все описал подробно, с собственными иллюстрациями, с точки зрения современности. Единственное, он не затронул вопрос исполнения штрихов на маленьких трубах. Но это уже для подготовленных музыкантов.
 Итак, все же непонятно - кто и в чем в чем несогласен  с Докшицером? Есть кому что предъявить или сказать - говорите в двух словах. Не нужно меня посылать читать книги. Я уже на этом собаку, как говорится, съел. И лучше, чем Докшицер, пока еще никто не объяснил.

..да,к единому мнению действительно не придём,но было бы интересно побеседовать в  такой форме :

- Брать для обсуждения один штрих :

1 высказывать свои представления и восприятия.
2 способы его звукоизвлечения
3 ну и характеристики штриха с личной точки зрения...

Тема действительно очень интересная!)Правда дискуссия проходит о штрихах в целом причём с точки зрения -"образно говоря",а интересна конкретика с примерами...

Вот с этим я согласен. Штрихи, артикуляция. Сегодня смотрел в окно на ворон и вот о чем подумал... Мы их "пение" обозначаем, как "кар", но если послушать, то никакого "кар" на самом деле там нет. А раз нет, значит надо переловить всех ворон и научить их правильно каркать, т.е. как написано.
Вот Вы, Харитонов, обладаете некоторым даром предвидения. Вот и представьте о чем они подумают и куда пошлют...  :o  ... мысленно...  ;D
Вот и конкретика будет  ;D

Ещё раз повторюсь: не замарачивайтесь сильно штрихами!!! слушайте себя со стороны когда играете, ведь должна звучать музыка, а не её графическое изображение. Должна звучать эпоха, всё то что окружало композитора. Ведь представьте себе, что если композитор с благими намерениями поставил определённый штрих, а музыканты, ни с того ни с сего, пришли к консенсусу, унифицировали этот штрих, не беря во внимание ту информацию, которую должны донести до сердца слушателя. И логично, что эти музыканты будут нести ответственность за то ценное, что не смогли сохранить. Замарачиваться думаю надо в другом: изучить, а ещё правильнее было бы сказать - вжиться или проникнуться в различные стили, причём познакомиться не только к музыкальными шедеврами, но и шедеврами в архитектуре, живописи, литературе, танце, театре, философии и т.д., научиться чуствовать себя частью той идеи, которую заложил композитор в своём произведении и вложить это в уши слушателя, прямиком в рецепторы мозга. Таким образом ваши исполнения не будут одноликими и скучными. Вас будут слушать с открытым ртом. Все жанры, стили, течения и направления всех времён пронизывает хороший вкус, которым в итоге должен обладать любой музыкант, лю-бой. Одни и те же штрихи, но в произведениях разных эпох, жанров и композиторов не могут и не должны звучать одинаково (унифицировано), потому как не могут нести одну и ту же информацию. Музыкант - это не только исполнитель, это и соавтор композитора, это созидатель, это исследователь, это и музейный хранитель музыкального наследия.

БРАВО!!! :D

Много раз БРАВО!!!
Жаль только, господин befa, что Вы не втолковали все эти мудрые мысли Тимофею Докшицеру, Юрию Усову, Сумеркину, Апатскому, Должикову и ещё очень многим другим педагогам-духовикам, -пианистам, -струнникам... Глядишь, и не заморачивались бы сильно они все штрихами, не ломали голову, как бы поточнее описать тот или иной штрих, как бы найти консенсус между своей системой штрихов и системой другого методиста. Вы правы, заморачиваться надо совсем не этим, а "шедеврами в архитектуре, живописи, литературе, танце, театре, философии и т.д." А они, эти глупыши, не пишут обо всём этом, но упорно вновь и вновь возвращаются к штриховым проблемам, не понимая того, что "одни и те же штрихи, но в произведениях разных эпох, жанров и композиторов не могут и не должны звучать одинаково (унифицировано), потому как не могут нести одну и ту же информацию".  Это сокровенное откровение Вы наконец-то должны донести до голов всех этих глупышей. Похоже, что только Вам это откровение доступно во всей его сокровенности и глубине. Поэтому музыкальный мир возлагает на Вас священнейшую миссию вразумления тех, кто еще "озабочен штрихами" и, не приведи господь, планирует мучать нас новыми книгами о штрихах. Дерзайте, господин befa, на Вас одного надежда.

А что так иронично? Befa прав. Ситуация, конечно, несколько клиническая (из-за некоторых), что приходится элементарные вещи повторять.
Сотни вербальных описаний технической стороны исполнительских приемов ясности не прибавит. Скорее наоборот. А уж каждый музыкант в меру своего профессионализма сам копает историю конкретного произведения и думает как его исполнить. И если музыкант этого не делает, очередная книга его ни на йоту не подвинет...

То что befa говорит - это философия! Все замечательно, никто этого не отрицает, а Харитонов говорит о конкретике исполнения штрихов, и это больше касается оркестровой игры, что бы для всех трубачей сидящих в оркестре один и тот же штрих был одинаково понятен и виден, а не так как на душу ляжет или кто то чувствует это определенным образом! в сольном исполнение музыкант волен делать что хочет и как хочет, а в оркестровом исполнение это не прокатит... Так что если я тему правильно понимаю, то я за Харитонова! Философия не катит.

Грамотный музыкант без труда просечет фишку, если она есть, и вольется в среднестатистический оркестр. Обычно проблема как раз с солистами. И до сих пор не поднимался вопрос о разнице исполнения штрихов в сольной или оркестровой игре.
Если подойти к детализации, то более подходящий метод от Igolk'и и анализе конкретного штриха. Или идти дальше и анализировать как одно и то же произведение исполняют разные музыканты.

то мы говорим о высоком, а то о среднестатистическом оркестре, где пользуются четырмя штрихами....

 В "Земля, ветер, огонь", "Кровь, пот и слезы" и другие оркестры высокого класса по объявлению не берут. А музыканты, претендующие на работу в таких оркестрах, в описании штрихов уж точно не нуждаются

Спасибо, victornet, за поддержку. В принципе Вы правы. Хочу только уточнить, что "о конкретике исполнения штрихов" я ещё не говорил, и, честно признаться, особой необходимости в этом разговоре не вижу: такой "конкретики" очень много в работах Докшицера, Усова и ещё многих авторов.  Тут проблема в другом: похоже, люди не совсем понимают как связывается такое достаточно условное, умозрительное, схоластическое понятие как "штрих" с живым творчеством, с полётом фантазии, со вдохновением... И вот эту связь "схоластического" и "живого" сейчас на этом форуме и необходимо пояснить прежде всего.
Я смею надеяться, что смогу это сделать, если мне дадут возможность написать несколько постов подряд (заранее извиняюсь, если некоторые из них будут длинноваты), не перебивая репликами о необходимости изучать "шедевры архитектуры, живописи, литературы, танца, театра и философии", рассказами про ворон и про то, что белорусские штрихи отличаются от российских.

Вторым по важности вопросом должен стать, по-видимому, вопрос об отличии штриховой "конкретики" в трактовках разных авторов (именно этого, к примеру, требуют senya8310 и Igolkа). И хотя рассмотрению этих отличий в основном и посвящена моя книга, похоже, что возникла необходимость вкратце изложить здесь самые вопиющие из подобных отличий (противоречий).

Итак, я прошу уважаемую публику взять в этой ветке небольшой time-out, чтобы дать мне возможность высказаться по этим двум моментам.

Харитонов, не хамите. Я с Вами в дискуссию не вступал и ни разу не подкалупнул Вас Вашими цитатами. Я уже 41-й год как в оркестрах играю и титулы лауреата конкурса у меня есть, и сейчас работаю в двух профессиональных оркестрах, и солистом группы труб мне ещё 15 лет до пенсии работать. У Вас отсуствует такт и уважение. Здесь у нас в Латинской Америке таких как Вы называют игнорантами. Я же вижу в Вас демагога. Книгу Вашу читать не возможно, ложь в каждом предложении ( куда смотрели Ваши рецензенты? если таковые были).

Прошу всех дискутирующих умерить пыл, иначе тема будет закрыта

Мужики давайте спокойнее)

Спор есть спор,каждый тянет одеяло на свою точку зрения,но не надо переходить на личности.
Книгу Харитонова можно тоже прочитать,сделать выводы,и если не понравилось,то отложить в сторону.

Если у кого то есть мнение,то оно имеет право на существование!

Прошу простить меня, господин befa, если обидел чем. Мне показалось, что я Вас «покусал» значительно мягче и тоньше, чем терзают здесь меня, и то – в истерику не впадаю, не призываю себе в защиту ни свои года, ни свой послужной список. Пока креплюсь (хоть это и нелегко) и стараюсь говорить по существу.
По поводу лжи в каждом предложении моей книги – давайте попробуем поговорить конкретно, с цитатами, но доброжелательно и со взаимоуважением. Но давайте сделаем это попозже. Сейчас я ещё раз прошу дать возможность подготовить пару постов на обещанные темы.

Ок, Харитонов, больше меня не "кусайте", я в Ваш огород не лазил и камней не кидал. Высказывал своё видение и абсолютно не касался Вашего. Жду ваших постов по книге.

Уважаемые коллеги, как и обещал – вначале «о связи такого достаточно условного, умозрительного, схоластического понятия как "штрих" с живым творчеством, с полётом фантазии, со вдохновением.»

Характер этой связи – для многих загадка. Сужу по тому, что утверждения типа «не надо заморачиваться штрихами, никакого они отношения к живому музицированию, к творчеству не имеют», «всё это нужно только теоретикам, а не практикам» - такие утверждения очень типичны и очень часто возникают на форумах. Поэтому они и требуют обстоятельного ответа. Дико извиняюсь за то, что посты получились длинные и несколько «заумные». Понимаю это, но проблема сложная, поэтому короче и проще не получилось, хотя старался.  
Вначале дам примеры подобных типичных мнений музыкантов-духовиков о штрихах.
Одно взято с сайта тубистов: «По поводу технических мелочей, таких как штрих и пр. лучше во время игры не думать. Нужно чувствовать музыку. Главное четко представлять себе то, что ты хочешь сыграть, а точнее - КАК это должно прозвучать, и думать об этом, а не о том как это сделать...»
И второе мнение – с нашего сайта: « каждый музыкант в меру своего профессионализма сам копает историю конкретного произведения и думает как его исполнить. И если музыкант этого не делает, очередная книга его ни на йоту не подвинет...»
В принципе с этими утверждениями можно согласиться. Нужно только сделать одно очень маленькое, но очень существенное уточнение: эти утверждения верны в отношении ОБУЧЕННОГО, СФОРМИРОВАННОГО музыканта. Штрихи же - это в основном инструмент обучения в классе или на репетиции.
С другой стороны, трудно найти ОБУЧЕННОГО музыканта, у которого в подкорке не сидело бы элементарное понимание того, что такое ШТРИХ. Так что, когда обученный музыкант «думает как произведение исполнить», он не может быть свободен от понятия ШТРИХ и от интуитивной, подсознательной «работы» с этим понятием, от подсознательного воздействия этого понятия.
 
Итак, что же такое штрих? Ежели попросту- это такая штука, которая придумана педагогами для самих себя, для своих пед. целей, чтобы легче было работать в классе. В своей книге я привожу гениальную цитату гениального человека - Евгения Назайкинского: "«...профессиональная музыкальная культура должна была постепенно выработать – в целях передачи ремесла – более или менее ограниченный круг правил, касающийся звуковой материи. К ним прямое отношение имеет, например, учение о музыкальной артикуляции и штрихах. Осюда идут попытки их систематизации и канонизации».
То есть штрихи - это намеренное сведение всего многообразия возможных способов звукоизвлечения и звучания к ограниченному кругу качественно определённых архетипов.
Для чего это нужно? Это тоже сказано в цитате: в целях передачи ремесла. Для удобства и рационализации учебного процесса. Чтобы каждый раз не объяснять заново и во всех подробностях все основные детали технологии выполнения и звучания какого-то пассажа, нескольких определённых нот или всего одной ноты. Да, действительно, это несколько упрощённый подход к определению характера звучания, но зато очень эффективный. Дальнейшее уточнение, шлифовка звучания в зависимости от конкретного музыкального контекста - это именно тот самый тонкий процесс, происходящий на уровне музыкальной интуиции, музыкальной эрудиции, в меру музыкальных способностей исполнителя. Но для ученика, особенно начинающего, нужен черновой, несколько упрощённый и эффективный способ объяснения технологии и звучания - нужен некий условный код. Сказал: вот здесь играй "маркато", а здесь "стаккато", - и уже очень многое становится ясно, дальнейшие долгие объяснения уже не нужны. Примерно такая же картина возникает и в оркестре. Дирижёр ДЛЯ НАЧАЛА вчерне определяет штрихи, и лишь затем оркестрант отшлифовывает (уточняет) их. И такое "отшлифовывание" у профессиональных музыкантов поисходит прямо на репетиции, после одного, двух проигрываний. Так и происходит уточнение, унификация, рождение единого штриха в оркестре. Чаще всего это происходит на интуитивном уровне, но иногда этому процессу помогает дирижёр.


Как некий итог по теме «Штрих и живое музицирование»

В cфере штриха существуют три важных проблемы.
Проблема понимания (трактовки, классификации), проблема обобщённой, теоретической трактовки штриха, в основе которой лежит процесс выявления основных акустических  и технологических архетипов звукоизвлечения.  Процесс этот очень-очень осознанный, очень-очень рациональный.
Проблема применения штриха, то есть проблема выбора из всей системы штрихов одного, пригодного, по мнению исполнителя, для конкретного муз. контекста (процесс осознанный, рациональный).
Проблема выполнения, реализации выбранного штриха, то есть проблема уточнения, детализации, конкретизации обобщённо трактуемого штриха при помещении его в конкретный муз. контекст (процесс по большей части подсознательный, интуитивный).
О каждой из этих проблем уже написано и будут написаны тома. Моя книга посвящена почти исключительно первой проблеме - теоретической трактовке штриха, выявлению основных акустических  и технологических архетипов звукоизвлечения. Но из этого совсем не следует, что я не понимаю важность проблем применения и выполнения  штриха в процессе живого музицирования. Просто нельзя объять необъятное, очень трудно охватить все аспекты исполнительства, связанные со звукоизвлечением, приходится ограничивать тематику, концентрироваться на чём-то. Но так, как большинство людей на форуме озабочены именно связью теоретического понятия «штрих» с живым музицированием, то есть с процессом превращения теоретического понятия в живой звук (то, что я назвал проблемами применения и выполнения штриха), я скажу пару слов и об этих двух проблемах.
1) Проблема применения штриха, проблема его выбора.
Здесь важно знать (и об этом многие на форуме уже говорили), что сфера штриха относится к компетенции исполнителя (так же, как сферы темпа, агогики и динамики). Это те «инструменты», которыми исполнитель (дирижёр) творит. Поэтому композиторские и редакторские указания в этих сферах носят рекомендательный характер, их не обязательно воспринимать буквально. (Как видите, и я это понимаю.)
Но почему даже при всём этом нам нужнО унифицированное понимание штрихов как «основных акустических  и технологических архетипов звукоизвлечения»? Да потому, что когда педагог или дирижёр определился со штрихами (или поменял их на новые), ЕГО ВЫБОР ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОНЯТ УЧЕНИКОМ ИЛИ ОРКЕСТРАНТОМ. То есть это всё равно должно быть нечто из уже известного, освоенного исполнительского лексикона, один из «основных акустических  и технологических архетипов звукоизвлечения». Надеюсь нетрудно понять, что в противном случае взаимопонимание между педагогом и студентом, оркестром и дирижёром будет крайне затруднено, как затруднителен разговор между людьми, говорящими на разных языках, не владеющими общим лексиконом.
В принципе то же самое, происходит (только менее осознанно) и в сольном исполнении, когда музыкант, знакомясь с текстом, сам для себя, - чаще всего ИНТУИТИВНО и ВЧЕРНЕ, - определяется со штрихами. (Опять же, пользуясь известным ему технолого-акустическим лексиконом.)   
2) Проблема выполнения, реализации выбранного штриха, то есть проблема уточнения, детализации,   конкретизации обобщённо трактуемого штриха при помещении его в конкретный муз. контекст.
Здесь важно понимать (и вот это - далеко не общеизвестная истина), что штрих, как один из архетипов звукоизвлечения, вовсе не представляет из себя нечто абсолютно жёстко определённое. Это ОБОБЩЁННЫЙ архетип, допускающий и даже предполагающий ГРАДАЦИИ, ОТКЛОНЕНИЯ И ОТТЕНКИ внутри неких качественно определённых рамок. И именно потому, что в музыкальном исполнительстве СОСУЩЕСТВУЮТ как возможность выделения обобщённого акустико-технологического архетипа (инварианта) звучания, так и возможность отклонений, градаций внутри этого архетипа, поэтому есть и возможность сосуществования условного, умозрительного, схоластического понятия "штрих" с живым творчеством, с полётом фантазии, со вдохновением.
Здесь правомерно сравнение с речью, где существуют определённые фонетические архетипы – звуки алфавита. Все мы знаем, что буквы можно произнести по-разному (жёстче, мягче, с иностранным акцентом...), но, тем не менее, при всех вариантах произношения буквы «А» мы её идентифицируем (категоризируем) именно как «А», а не «Э» или «О».
Так же и со штрихами (артикуляцией). В духовой методике есть понятие «твёрдая атака», но все мы знаем, что оттенков такой «твёрдой» атаки существует достаточно много. С другой стороны, при всех оттенках этой атаки профессиональный исполнитель прекрасно знает, когда она всё ещё «твёрдая», а когда уже «мягкая». Соответственно, скажем, в штрихе detache (твёрдая атака+слитность звукоизвлечения) возможность варьирьвания появляется за счёт «игры» с оттенками твёрдой атаки и за счёт изменения степени акцентированности (степени угасания) «стационарной зоны» звука. В случае достаточно активного угасания «стационарной зоны» в detache, такой вариант звукоизвлечения мы можем назвать маркированным ВАРИАНТОМ штриха (маркированным detache).
В marcato могут варьироваться и степень (интенсивность) акцента и степень разделённости звучания (соотношение звука и цезуры). В non legato характеристики, допускающие вариативность (количественные параметры), это оттенки твёрдой атаки и, опять же, степень разделённости. В portato можно «играть» с оттенками мягкой атаки и степенью акцентированности «стационарной зоны» звука (возможность маркированного варианта portato). В legato единственный количественный (вариативный) параметр - степень акцентированности «стационарной зоны» звука (возможность маркированного варианта legato).
Вот так конкретно, казалось бы абстрактный, теоретический феномен ШТРИХА реализуется в живом музицировании - через систему реальных вариативов в рамках неких полуабстрактных инвариантов. (Хотя, если опять обратиться к фонетическим аналогиям, инвариант звука «А» трудно назвать надуманой, теоретической абстракцией. Это, всё-таки, нечто, имеющее вполне реальные очертания.)

P.S.
Хотел послать два раздельных поста, но они соединились. Sorry.
To be continued.

Представляю стоит передо мной ученик из 5 класса и я ему говорю: - "Смотри Серёжа,всё просто.В legato единственный количественный (вариативный) параметр - степень акцентированности «стационарной зоны» звука (возможность маркированного варианта legato),а в non legato характеристики, допускают вариативность (количественность параметров), это оттенки твёрдой атаки и, опять же, степень разделённости,понял?"


Слишком сложно вы пишите,и представьте,что профессионалы вас не всегда понимают,а для человека не подготовленного - это вообще,своеобразный,"выстрел в голову с дробовика",информацией,которая по большому счёту не нужна.Она лишняя.


Многовато демагогии там,где практика и чисто интуитивное понятие этих вещей гораздо важнее,чем тонна методического материала.Гораздо проще показать то что вы написали,чем объяснить ))

Господин Getzen, я ведь сейчас разговариваю не с учениками 5 класса, и, надеюсь, не со студентами первого курса музучилища. Я пытаюсь говорить как профессионал с профессионалами, уважая интеллект собеседника, не предполагая зарнее, что его интеллект невысок.

А с учеником 5 класса, естественно, разговор происходит на другом уровне. Вы ему объясняете, что legato - это когда с ноты на ноту переходишь без участия языка (не вдаваясь в очень тонкие детали легатного перехода). А когда в каком-либо произведении от ученика 5 класса Вам нужен такой изыск, как маркированное legato, то Вы ему, естественно, не говорите о таком вариативном параметре, как степень акцентированности "стационарной зоны", а просто просите его подчеркнуть дыханием начало ноток (момент атаки) в каком-то определённом легатном пассаже.


Резковато выражаетесь, господин Getzen. Неужели нельзя было обойтись без такого сильного и обидного словца, как демагогия?
Теперь о сути. Вы начали с ситуации с учеником 5 класса, а теперь говорите о практике и интуиции. Это Вы от ученика 5 класса ожидаете практики и интуиции? Нет, там надо и показывать и объяснять. Как можно ученику просто объяснить сложные вещи? Мне кажется я это продемонстрировал несколько выше.

P.S.

Легко могу допустить, господин Getzen, что для Вас это была ненужная и лишняя информация, но стоит ли в такой категоричной форме расписываться за всех?

Да какой я господин,что вы)

С вами трудновато общаться...вы заняли позицию обороняющегося от всех,но я не собирался на вас нападать.

Я так думаю,и написал,то что думал,так что извините если слово демагог вас обидело или задело)





Можно постараться,хотя бы,не усложнять их до безумия.

Я в музыкальной школе,понимал,чего от меня требует педагог.И это была полностью заслуга моего педагога,потому что он обьяснял мне всё это просто,по детски.А когда я не понимал,он просто заставлял меня играть одну ноту пока я не пойму,и потом в начале каждого урока не объясняя мне как и что,просил повторить.И так с каждым уроком,пусть их 10 прошло,я понимал,чего он хочет.
Это я говорю к тому,что я чисто интуитивно приходил к тому как надо играть этот штрих,через практику.


И вот сейчас я читаю вашу статью,ни как иначе это не назовёшь,видно что вы постарались,за это вам респект,но очень трудно всё это усвоить,и тут дело не в моём интелекте,а в том,что Вы всё усложнили,и я больше чем уверен,что ещё немало народу не поймёт,то что вы написали.

А по Вашему "демагог" - это эмоционально нейтральное слово, или может быть комплимент?


В предыдущем посте я дал Вам пример того, как разговаривал бы с учеником 5 класса. Объясните мне, бога ради, что в этом воображаемом диалоге было не просто, не по-детски?


Мне очень жаль, но Вам, похоже, не очень повезло с педагогом в ДМШ.



Сожалею, но проблемы, о которых я пытаюсь говорить, сами по себе очень сложны. Это я ещё упрощаю. Ну а как ещё иначе говорить о связи теоретического понятия "штрих" с живым музицированием? Ведь именно этот вопрос непонятен многим. Если кто может объяснить этот вопрос проще и понятнее - милости просим. Только не надо говорить, что такой связи нет. Это не будет объяснением, и боюсь, что Тимофей Александрович с таким утверждением не согласился бы.

Да,мне очень не повезло с педагогом в школе,благодаря которому я всё понял,и многому научился.

Я не хочу с вами больше спорить.Спасибо за статью.

Я лучше молчать буду...

Теперь перейдём ко второй теме: об отличии штриховой "конкретики" в трактовках разных авторов
 
Для разгона – маленькая увертюра.




Ув. Сеня, согласитесь, чтобы иметь право на столь категорическое мнение («Очень нудно, а толку ноль») нужно, как минимум, внимательно прочесть книгу. Именно об этом я Вас и просил, намекая на то, что книга непроста для восприятия. Вы же только бегло пробежали пару десятков страниц и ничтоже сумняшеся сделали безапеляционный вывод. Получается нечто похожее на известную ситуацию из советских времён: «Я книгу такого-то не читал, но резко осуждаю».
Между прочим, в этой же книге находятся две главы, размещённые на сайте: «Атака на медных духовых инструментах» и «Комбинированные штрихи». Эти главы посвящены ПРАКТИЧЕСКИМ аспектам звукоизвлечения (в частности – важнейшему и труднейшему его моменту – атаке). Прочитаны эти главы по 400-500 раз и ещё никто не сказал, что они «очень нудные, а толку – ноль». (Отличился только господин Отто, который явно поленился скачать всю главу в PDF и высказался, прочитав только самое начало главы в формате http.)



В двух словах не получится, но в трёх – постараюсь объяснить.

Естественно, Сеня, что бегло пробежав пару десятков страниц, Вы не всё в них разглядели.  Я бы даже сказал: умудрились не заметить слона. С Докшицером не согласны некоторые из его коллег-профессоров.
Приведу маленькие абзацы из своей книги, где сведены воедино характеристики какого-либо одного штриха, данные разными методистами-духовиками. (Вопросительный знак означает, что данный элемент штриха у автора не охарактеризован.)

1) Диков/Седракян   «Быстрый толчок языка» при атаке, ведение?, окончание с участием языка, разделённость.
2) Т. Докшицер     Атака простая, ведение угасающее, окончание без участия языка, разделённость (соотношение звука и цезуры возможно варьировать).
3) Ю. Усов             Атака «чёткая», ведение «короткое», окончание «резкое» и без участия языка, разделённость (звуки сокращаются вдвое).
4) В. Сумеркин     Атака «более острая и чёткая», ведение?, окончание без участия языка, разделённость?

Теперь – краткий комментарий, также в основном взятый из самой книги:

Если говорить о противоречиях между приведёнными выше определениями staccato, то самое явное из них мы видим, сравнивая предлагаемые технологии окончания звука у Дикова/Седракяна и Докшицера.
Диков и Седракян: «Staccato... достигается при помощи... толчков языка, регулирующих начало и прекращение движения выдыхаемой струи воздуха».
Докшицер:  «При staccato... окончание звука лёгкое, без участия языка».

Определение staccato Сумеркиным...противоречит всем остальным авторам отказом от такой важнейшей характеристики штриха, как «краткость»
        В. Сумеркин: «...во всех методических пособиях говорится, что при штрихе стаккато...длительности звуков укорачиваются наполовину. К этой рекомендации надо относиться с осторожностью. Если исходить из всего многообразия выразительности штриха стаккато в музыке, то точка может обозначать не сокращение длительности, но предписывать более острое и чёткое произнесение тона...»

Вот Вам, Сеня, пример противоречий и несогласия между авторами. Диков и Седракян противоречат всем остальным (в том числе и Докшицеру) относительно такой «мелочи» как способ окончания звука в стаккато, а  Сумеркин противоречит всем остальным (в том числе и Докшицеру) во взгляде на обязательность «краткости» («раздельности») в штрихе staccato.
Если Вы не заметили таких вещей, или они, по Вашему мнению, малосущественны, то собаку в этой проблематике Вы ещё явно не съели.

Теперь возьмём ещё один пример – штрих нон легато:

1) Диков/Седракян  «Смягчённый толчок языка» при атаке, ведение?, окончание с участием языка,
                                     разделённость.
2) Т. Докшицер         Атака простая, ведение?, окончание без участия языка, разделённость (соотношение звука и цезуры возможно варьировать).
3) Ю. Усов                 Атака «несколько смягчённая» и «сходная со слогами ту,та, ти», ведение?, окончание?, разделённость.
4) В. Сумеркин         Атака мягкая, ведение?, окончание без участия языка, разделённость.

Как нетрудно заметить, и в трактовке этого штриха противоречий между авторами не меньше, чем в трактовке staccato. Говорить здесь об унифицированном понимании штриха не приходится.  В отношении фундаментальнейшего признака штриха – способа атаки – два автора стоят на противоположных позициях. Докшицер считает, что это должна быть простая (твёрдая) атака. Сумеркин же –  прямо противоречит ему.
По отношению к Докшицеру и Сумеркину позиция Усова и Дикова/Седракяна выглядит промежуточной – в обеих работах применяется выражение «несколько смягчённое исполнение». Правда, у  Дикова и Седракяна она ближе к понятию «мягкая атака»: «Достигается за счёт смягчённого толчка языка». У Ю. Усова «несколько смягчённое исполнение» ближе к категории «твёрдая атака»: «Атака при этом сходна со слогами ту, та, ти».
Другое существеннейшее противоречие в описании non legato можно заметить, сравнивая взгляды Дикова/Седракяна и Докшицера на технологию окончания звука. По мнению первых, язык «слегка прерывает движение выдыхаемой струи воздуха, образуя небольшие паузы между звуками». Согласно Докшицеру – в non legato «окончание звука обязательно мягкое, без участия языка».
Вот Вам, Сеня, ещё один пример противоречий и несогласия между авторами относительно таких «мелочей» как способы атаки и окончания звука в non legato.
Если Вы не заметили таких вещей, или они, по Вашему мнению, малосущественны, то собаку в этой проблематике Вы ещё явно не съели.


А вот ещё образец совершенно исчерпывающей и абсолютно ясной (по мнению Сени) штриховой характеристики:
Т. Докшицер: «Martele – исполнение отдельных друг от друга, акцентированных и в то же время выдержанных на одной динамике звуков. Для martele типична активная атака, полностью выдержанная на звуке длительность ноты, окончание определённое, даже резкое, с участием языка... Martele – ударный штрих. По своей природе он близок к штриху staccato, но от staccato его отличает более жёсткое и более тяжёлое звучание».

Неплохо, да? Кто бы мне объяснил как это можно совместить в одном звуке «акцентированность» и «выдержанность на ОДНОЙ динамике»? Или может быть кто-то не знает, что эффект акцентированности звука (атаки) базируется на эффекте динамического угасания?
А как может нота, у которой «полностью выдержана длительность», быть «близка к стаккато»? Ведь, согласно самому же Докшицеру, в стаккато озвучивается только примерно половина длительности ноты.



------------------------------------------------------------------------------------------------------

К чему все отмеченные противоречия приводят? К фактическому отсутствию в педагогической практике понятия «штрих» как мощного и эффективного инструмента обучения. Таковым инструментом штрих может являться только в случае единого его понимания педагогом и студентом. При едином понимании, одно упоминание педагогом какого-либо конкретного штриха действует на студента как условный рефлекс, вызывая в его исполнительском восприятии весь спектр технологических и выразительных характеристик, связанных с этим штрихом. В дальнейшем педагогу и студенту остаётся только очень тонкая работа по детализации, уточнению этого «спектра», в зависимости от конкретного музыкального контекста. Но первоначальный «черновой» этап работы над текстом очень упрощается и ускоряется при наличии унифицированной и всем понятной системы штрихов, как некоего «основного акустико-технологического лексикона», усвоенного исполнителем на этапе обучения.
Во что превращается урок, когда этой системы штрихов, этого «основного лексикона» нет ни у педагога, ни у студента, - смотри по ссылке в конце поста. Очень типичный и наглядный случай, когда ни «мастер» ни ученик штриховым «лексиконом» не владеют. В этом отношении – они немы. Поэтому и разговаривают как немые: мычанием, жестикуляцией, обиняками, намёками. И как же «мастер» беспомощен и неэффективен, пытаясь решать штриховые проблемы (которые на этом уроке были в центре внимания), не владея ни штриховым «лексиконом» (систематизированными технологическими и акустическими архетипами звукоизвлечения), ни штриховой терминологией. Парень вообще косноязычен (видимо английский – не его родной язык), а когда на это косноязычие накладывается полная штриховая безграмотность, тогда уже «туши свет», что мы и наблюдаем в течении урока. Ведь с самого начала урока ясно, что «мастеру» хочется добиться более широкого звучания восьмых и особенно шестнадцатых. И, бог ты мой, чего только он не делает, чтобы донести эту достаточно простую идею до студентки: и играет, и поёт, и руками машет, и пальцами ножницы изображает, и цыплят упоминает (don’t do little chicken). Примерно в районе 5:30 произносит многозначительную фразу: «always air is going out» (как будто воздух во время игры когда нибудь going in).   И, наконец-то, в 5:45 рожает нечто вразумительное: «Take away the dots mentally». Казалось бы, дико: за весь урок, посвящённый в основном штриховым проблемам, мы ни разу не услышали ни  слова «стаккато», ни слова «деташе». Тут, правда, в оправдание «мастера» нужно сказать, что понятие «штрих» фактически незнакомо англоязычному миру. Они пользуются понятием артикуляция, которое беднее понятия «штрих», ибо в духовой традиции (в отличии от пианистической) «артикуляция» не включает  себя межзвуковые отношения «слитности-раздельности». Поэтому то, что нам просто было бы выразить, сказав «Играйте шестнадцатые не стаккато, а деташе» (что решило бы все проблемы быстрее и легче), от этого «мастера» потребовало титанических усилий. И всё это потому, что в его арсенале (и арсенале студентки) нет понятия «штрих» и всего, что с этим понятием связано. А можете вы себе представить в устах такого «мастера» словосочетание «маркированное деташе» (которое в исполняемом отрывке Сонаты Б. Мартину было бы очень уместно на четвертных нотах)? Трудновато, не правда ли.

Enjoy:
http://www.youtube.com/watch?v=Wb3ws7tBtCs&feature=player_embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=Wb3ws7tBtCs&feature=player_embedded#)

благодарю Вас, тов. Харитонов за вашу книгу, признаюсь её пока не дочитал, но работа ваша очень интересна. :)
Непонятно, почему многие воспринимают в штыки её. Тема действительна сложна, много разных интерпретаций, тут уж ничего не поделать.

Спасибо Харитонову за посты. Теперь гораздо более стал ценить своё свободное время. Прощайте, господин Харитонов, Вы опустили музыкантов и музыку на свой уровень и пытаетесь расправиться с зашедшими в эту тему, набив нa этом руку в других форумах, даже не подозревая на сколько некчемная Ваша книга. Меня здесь уже нет.

Г-н Харитонов. К счастью, музыка - это не математика, где можно все выразить цифрами, с поразительной точностью. Что вы пишете о противоречиях Дикова & Co и Докшицера? Вам не жаль вашего времени? Или вы несогласны, что нон легато и стаккато звучат гораздо лучше, если ноту не затыкать языком? А про мартеле повеселили. И где Докшицер неправильно написал? Не понимаете, как нота может быть выдержана на одной динамике и, в то же время, акцентирована? Жаль, что вы не в Харькове. Я бы вам показал, как это звучит. И все остальные штрихи тоже. И как понимали их Диков & Co, и как Докшицер... Я считаю, что исполнение штрихов, рекомендованное Докшицером, на данный момент не имеет аналогов.

Харитонов. Того "беспомощного и неэффективного мастера" зовут Håkan Hardenberger.   http://en.wikipedia.org/wiki/Håkan_Hardenberger (http://en.wikipedia.org/wiki/Håkan_Hardenberger)
   Мне, кстати, не знающему английский, все понятно с первых секунд и без переводчика. Когда-то приезжал в оркестр, где я работал, один итальянский дирижер, так он запрещал вообще переводчику переводить. Только пел и и махал руками, иногда что-то крича на ломаном английском.
 Вот мне интересна одна штука.       Харденбергер, по мнению г-на Харитонова, штриховым «лексиконом» не владеет. Но как же он гениально играет и объясняет, показывая.  А может ли показать что-нибудь на трубе Харитонов??? Очень в этом сомневаюсь.

(У Вас, г-н Харитонов, написано, что Вы рады отзывам, поэтому можно сказать, что это впечатления читателя).
Спасибо за труд. Интересная работа. Сравнение интерпретации штрихов имеющихся работ отечественных тоже интересно по-своему. Как всякая авторская работа, не однозначна, критики в тексте изрядно, в какой-то момент накапливается слишком, так что появляется какое-то раздражение, которое в этой теме форума периодически выплескивается. Есть спорные моменты – для меня особенно в интерпретации некоторых моментов работ методистов. Но это издержки авторского взгляда опять же.
Иметь в голове четкую систему штрихов – очень полезно. Без этого вообще трудно работать, это верно. Но тут вопрос предполагаемого круга читателей. С одной стороны, Вы пишете, что предполагаете общение с теоретизирующим профессионалом, и в гораздо меньшей степени со студентом училища или ВУЗа. Так вот, очень редкий студент училища осилит Вашу работу. Ну правда. Это реальность, какая бы она ни была. А ведь студентам-то как раз и был бы полезен итог Вашей работы -  более чёткая, чем у предшественников, классификация штрихов. В тексте она есть. Но если бы Вы оформили в качестве приложения сводную таблицу с исчерпывающими, но краткими пояснениями, с графическими иллюстрациями, то тем, кому классификация в голове действительно нужна, стало бы возможно воспользоваться итогом Ваших трудов.
Так мне кажется

Что касается Вашего отзыва относительно мастер-класса Харденбергера, это по-моему через край.

То, КАК он занимается со студентом, вряд ли обусловлено тем, что он не может объяснить отличие деташе от стаккато. Формат приведенного урока – мастер-класс – предполагает, что произведение уже изучено в достаточной степени и задача преподавателя – художественно улучшить результат, тем более что особых технических проблем нет. Харденбергер, насколько я понимаю, в основном солист, а не оркестрант. Поэтому для него, возможно, штриховая точность не так важна, важнее музыкальность. И потом, эмоциональное объяснение часто гораздо действеннее, чем сухой разговор о штрихах. Преподавание – живое общение, а методика и сухая теория – только его часть. Без эмоций только профессора методисты между собой общаются, да и то общение о теории на форуме показывает обратное...

Есть вещи, которые по-моему не нуждаются в объяснении, но раз это сложно, опишу свое понимание.. Про «always air is going out». Понятно, что он всегда “out”, как Вы и написали. Но по-русски же говорят ученику «ты не дышишь!». Ясно, что он дышит, иначе он бы умер. Но речь идет о недостаточно интенсивном выдохе. И преподаватель напоминает студенту о необходимости следить за интенсивностью выдоха. И оба друг друга понимают

И зря Вы, живя в США, отказываете всему нерусскоязычному миру в понимании штриха. По моему опыту, понятие articulation и артикуляция – не идентичны. По крайней мере те, с кем у меня был шанс пообщаться включали в понятие articulation больше, чем у нас включают в понятия артикуляция. Да и в преподавании в России оно не так часто используется вообще, тогда как на Западе articulation – одно из ключевых. Хотя здесь меня могут поправить западные коллеги..

Уважаемая Александра!
Большущее Вам спасибо за ответ. Это именно такой ответ, который я хотел бы получить, и надежду на который - уже почти потерял. Тут даже не важно - согласны Вы со мной по существу обсуждаемых вопросов или нет. Важно то, что это ответ человека по уровню своей компетенции, по своей общемузыкальной (в том числе и музыкально-теоретической) подготовке готового к обсуждению темы на достаточно серьёзном уровне. И уж никак не менее (если не более) важно, что это ответ человека, способного обсуждать своё несогласие с оппонентом в  доброжелательной и уважительной манере, без категоричности, хамства и истерики. Реагировать на хамство можно только двумя спообами: отвечать в той же манере, или игнорировать. Очевидно, что оба способа не способствуют выяснению сути проблемы.
Кстати, хамство и истерика всегда обратно пропорциональны компетенции. Компетентному человку всегда есть что возразить по существу, по деталям. Поэтому и нужды нет хамстве.
То же и с категоричностью: компетентному человек она, как правило, не присуща. Ведь чем глубже понимаешь трудность проблемы, чем больше видишь в ней сложных, неоднозначных моментов, тем легче допускаешь правомерность иного взгляда, тем более ценишь другое мнение, если оно достаточно обосновано. Особенно это справедливо в отношении такой неточной науки, как музыкальная педагогика.
Вот именно поэтому - большое спасибо не только за ответ, но и за выражение вежливого несогласия. Ведь будь мы во всём согласны - разговор на этом бы и закончился. А мне кажется, что он должен продолжаться и потому, что стороны ещё не сделали свою точку зрения достаточно ясной друг для друго, и потому, что дальнейшее выяснение позиций было бы полезно не только для участников разговора, но и для сторонних его наблюдателей. Могу сказать, что для меня лично этот разговор был чрезвычайно продуктивным. Я понял, что рядовому читателю нужно объяснять не только суть самой проблемы, но и необходимость, актуальность самого разговора об этой проблеме. Этим и был вызван пост на тему "Понятие "штрих" и исполнительская практика". И если мне удастся осуществить второе издание книги, то постараюсь включить в него заключение, связанное именно с этой темой.
Читая Ваш пост, понимаешь, что Вы, прежде чем говорить о книге (и об этой теме вообще), прочли её внимательно, без изначального предубеждения, которое обычно очень влияет на восприятие читающего. Это ещё раз говорит об уровне Вашей интеллигентности, об отсутствии определённого типа комплексов.
Обещаю также внимательно отнестись ко всем претензиям и замечаниям, высказанным Вами, и постараться ответить на них. Не взыщите, если ответ затянется и растянется на несколько постов.
Ещё раз - спасибо.


P.S.
Для меня самого первый большой пост в этой ветке (от 20 января 9:08) был определённым шагом вперёд в понимании штриховой проблематики. Необходимость в его написании помогла яснее осознать некоторые вопросы и лучше сформулировать некоторые ответы. Так что спасибо и тем, кто яростно со мной не согласен. Это благодаря им я вновь обратился как к вопросам, так и к ответам. Проблема здесь возникала не с содержанием (сутью) несогласия, а с его формой.

Alexandra
 Только не Хандербергер!  :) :)

Сеня, спасибо)
Один из моих преподавателей часто произносил иностранные фамилии по-своему, вот и меня переклинило)

 Это нестрашно. Главное, что трубач он великолепный! Как-то, лет 12-13 назад, когда я еще учился в училище, мне посчастливилось переписать аудиокассету, где он исполнял третью часть Гуммеля. Запись, очевидно, была прямо с концерта. Запомнилось то, что сыграл он потрясающе, а еще, что очень долго шли аплодисменты. Я тогда еще не знал про существование труб "Es" и не мог понять - как можно так безукоризненно играть морденты в конце 3-й части(в смысле, с "до" на "ре", а не на "си"). Ладно, это так - лирическое отступление.

Samoe glavnoe, chto k koncu video klipa s master klassa Hardenbergera devushka igrala tak, kak on ot nee treboval. 

I rukami on mahal, pokazyvaya napravlenie vozduha (ot sebya) i yazyka (k sebe)--James Stamp, Pierre Thibaud.  Nozhnicy on pokazyval, chtoby studentka ne preryvala vozdushnuyu struyu.
On esche govoril: "Short, but long." Kak vidite, pomoglo.

Proshu proscheniya za latinicu: ran'she tut byla knopka translita...

Уважаемый г-н Харитонов!В принципе мне понравился весь материал и вся информация высказанная вами по теме штрихов! Признаюсь, для себя я почерпнул много полезного, в чем-то я с Вами не согласен, но, тем не менее достаточно интересно! Реакция г-на Befa мне тоже очень понятна! Он оркестрант, лидер, простите за нескромность, я тоже, и были моменты, когда Вы немножко, но всетаки перегибали палку, а оркестрант, существо немножко горячее! Так что, если Вам конечно не трудно, пожалуйста, постарайтесь критиковать наши цитаты не так плотно, как раньше! А, так , впринципе, спасибо за информацию! 8)

Еще раз напишу. Книга Харитонова ни о чем. Мне нравится выражение "теория штриха". А где же практика штриха? Мне даже интересно вы г-н Харитонов сами понимаете что пишите? Очень заумно, нудно, не интересно. Не интересно потому что нового в своей работе вы ничего не сказали. Только сопоставляли чужие работы.
ЖуууууууууТьЖуууууууууть

Ну хватит уже, ребят.  :)
Хорошая курсовая, а может дипломная, а может даже и кандидатская. Не первая и не последняя.
Никто не застрахован.
Пойду-ка я в сантехники. Там тоже трубы  ;D

Otto! У меня ничего личного! Просто вопрос:может ли быть практика без теории? Я согласен, книга тяжеловата для прочтения, но при очень внимательном прочтении кое что можно для себя почерпнуть. Хотя естественно всего этого хватает  и в другой, более доступной для прочтения литетературе. Считаю, что она имеет право на жизнь, не смотря на то, что во время чтения мои мозги закипели! В любом случае - это труд, пусть даже в чем то за счет других, но ведь и других сперва нужно изучить! ???

 Отвечу, хоть и не otto.
 1. Практика без теории может быть. И этот метод дает более лучший результат.
 2.Зачем читать книгу, которая "тяжеловата для прочтения, но при очень внимательном прочтении кое что можно для себя почерпнуть" Из-за кое-чего... Без комментариев. При том, что

 Мы не ищем легких путей.
 3.Как говорится - бумага все стерпит.

Здесь правильно писали, что есть такой жанр - научная работа.
В таком виде, в каком она здесь представлена, она широкому кругу читателей просто не подходит. У таких работ и круг читателей соответственный и достаточно узкий)
Я (если бы преподавала в принципе)) студенту бы не рекомендовала и материал в таком виде бы не подала, потому что по-моему это малоэффективно. Разве что аспиранту, которому это все действительно глубоко интересно.
Имеет право на существование)

Обещаю -  это последний пост на эту тему.
Конечно, можно было бы конструктивно и спокойно обсудить, так называемую, научную работу, но разговор начался с другой области и перешел на личности. Товарищ попытался из сайта сделать филиал "Дома-2" (Вот только Ксюша где-то в пробках застряла), с грацией слона множеству форумчан поотдавливал пятки ...
 А, как известно, второго шанса произвести первое впечатление не бывает.
Поостынем может быть когда-нибудь, тогда и продолжим диалог...

"Нет ничего практичнее хорошей теории" К.Маркс (если не ошибаюсь)))
Обзорная работа со сравненительным анализом предыдущих авторов. Как не профессионал, могу сказать, что читать бегло её, конечно, не возможно. Но научная работа, она на то и научная работа, чтобы её прорабатывать. "Правильная постановка вопроса - уже половина ответа". И это главный метод на пути познания, как гласит гносеология - наука о познании. А несколько критичное отношения в сравнительном анализе предыдущих авторов, так это опять же научный подход из инструментария материалистической диалектики) Каждая ступень в процессе познания основывает свою аргументацию на обязательном отрицании части аргументов предыдущих ступеней) Закон "отрицания отрицания") Вспоминайте) "отсеивания зерен от плевел"))) Благодаря этой гносеологической схеме создаются цивилизации) Так что это не выражение вздорности характера автора (уважаемого Александра Харитонова), а общеметодический, научный путь "через тернии к звездам" или "гранит науки") Любой, кто встанет на этот путь невольно станет так писать) Ну, не прикладной это самоучитель, а полнокровная научная работа) Не ругать же автора за это)) Честь и хвала, что в отношении трубы этим хоть кто-то занимается!)

Личное спасибо автору за подаренную сегодня мне им книгу, которая отняла у него много времени и сил! Благодарю, Александр!

Через тернии к звездам! Прочитав эту методичку, исполнитель чет через 50 поймет: "Ах, ну как же я раньше не догадался. Харитонов своей супер книгой открыл мне глаза на штрихи. Этого не смогли сделать ни мои преподаватели, ни товарищ Докшицер"

Например?

Уважаемый mug!
 Я хоть и робею от сознания близкого присутствия сурового и всё понимающего Сени83..., (да и мудрый Отто тоже грозно маячит где-то на горизонте) всё же дерзну дать пример крайне результативной практики, лишённой какого-либо намёка на теорию. Тем более, что примеры эти - здесь, под рукой. (И как только Вы умудряетесь не видеть их?)

Вот человек спрашивает:

«Подскажите, пожалуйста, насколько быстро можно овладеть двойным и тройным стаккато? И как правильно заниматся, чтоб освоить эти приемы качественно и в короткие сроки?»

И получает ответы:

«Заниматься двойной и тройной атакой. Гаммы, арпеджио, упражнения. И без инструмента тоже.»
«Надо следить, чтобы атака была не "дыг-дыг-дыг..." Буква "К" должна быть такой же твердой, как и "Т".»
«Знаю, что легче произносить Ти-Кей, чем Та-Ка на двойной. Поначалу лучше тренироваться на слог Ти-Хий, потом переходить на Ти-Кей.»
«Не нужно доводить до усталости, не теряй контроль над тем что делаешь.»

Совершенно очевидно, что эти ответы к теории не имеют никакого отношения, чистая практика. А какова результативность? Примерно такая же, какова и неизбывная новизна этих ответов. Ведь понятно, что за 200 лет подобные практические мысли ещё не высказывались никем.
Поэтому-то проблема достижения чёткости (твёрдости) вспомогательной атаки и занимала умы поколений исполнителей и педагогов. Но сейчас, после получения таких оригинальных (особенно меня восхищает дерзновенная новизна вот этой мысли: «Буква "К" должна быть такой же твердой, как и "Т"»)  и крайне результативных (без намёка на теорию) практических рекомендаций, наше и будущие поколения наконец-то решат эту проблему раз и навсегда.

А теперь – пример крайне нерезультативной теории без намёка на практику.

       «Если добиться того, чтобы при выполнении вспомогательной атаки параллельно с работой языка происходил бы и процесс смыкания–размыкания губной щели, – происходящий и при выполнении основной твёрдой атаки, – то такой единый «конечный» процесс будет формировать единый характер обоих видов атаки
Вспомогательная твёрдая атака – это атака, в которой, параллельно с артикуляцией языка по типу согласной К, происходит артикуляция по типу согласной П.
Вспомогательная мягкая атака – это атака, в которой, параллельно с артикуляцией языка по типу согласной К (или Г), процесс смыкания–размыкания  губной щели не происходит.
В связи с таким утверждением может возникнуть закономерный вопрос: как же добились прекрасных результатов в выполнении вспомогательной твёрдой атаки те исполнители, которые и слыхом не слыхивали о смыкании губной щели в момент артикулирования К   ?
...У исполнителей, на практике овладевших техникой вспомогательной твёрдой атаки, процесс смыкания осуществляется, но не ощущается. Таким музыкантам культивация соответствующих ощущений могла в своё время помочь тем, что значительно ускорила бы освоение вспомогательной твёрдой атаки по сравнению с интуитивными поисками. У исполнителей, так и не овладевших этим видом техники, смыкание губной щели отсутствует не только в ощущениях, но и как реальный технологический процесс. Для таких исполнителей культивация ощущений, связанных со смыканием, – единственная возможность сделать вспомогательную атаку твёрдой.
Ценность упражнения, предлагаемого Сумеркиным (исполнение звуков  только вспомогательной атакой), состоит как раз в том, что играя его, музыканту легче найти такую позицию губ, при которой начинает осуществляться процесс смыкания, даже если он не осознаваем. Тем более эффективным будет это упражнениие при осознанной нацеленности на ощущения, связанные со смыканием.
Если же учащийся освоил технику основной твёрдой атаки с ощущением и использованием момента смыкания губной щели, то освоение вспомогательной твёрдой атаки для такого учащегося, как правило, уже не представляет проблемы.»

Как видите, неизбывная банальность (затасканость, неоригинальность) этих, с позволения сказать, идей, их абсолютная оторванность от практики – очевидны. Ясно, что такие замшелые чисто теоретические измышления никакого практического результата дать и не могут. Именно поэтому практичные мудрецы и не снисходят до того, чтобы замечать эти измышления или, упаси боже, комментировать их. И совершенно справедливо не снисходят.  Это с высоты-то своего олимпа?? ??

А Вы, уважаемый mug, говорите – подавай примеры. А примерчики-то – вот они!
А ещё Вы ищете ответ на вопрос: как играть? (помните свой комментарий?) А ответ на этот сакраментальный вопрос вот он – в крайне новых и крайне практически результативных идеях Senya & Сº. Надо только очень старательно им следовать (внимательно читать не обязательно – это же не теория).
P.S.
Заранее извиняюсь перед практичными мудрецам, ежели кому из них почудится в моих словах толика сарказму, и прошу их не взвиваться в священном желании дать мне суровую и грозную отповедь. Заявляю со всей ответственностью: всё сказанное не содержит никакой иронии или подтекста, всё – до жути всерьёз. Да и как бы посмел иначе-то? Чай не не совсем уж оборзел, чтобы перед мудрецами трепет потерять.

Кажется, и мне досталось..))))))) Вот это я понимаю научный темперамент!))))) "И все-таки ОНА вертится!")))))

Харитонов в этой теме написал уже еще одну научную работу)))) Пора сдавать в печать.
И достаточно передергивать карты. Мне кажется, что вы вообще плохо понимаете о практической стороне этого вопроса. Может быть ваша специальность баян или аккордеон?

Вот интересно послушать, как играет Харитонов. Я не буду тебе сейчас что-до доказывать, спорить, объяснять. Ибо сказано: "Не мечите бисер перед свиньями". Да и ты только этого и ждешь, чтобы забросать меня своими заумными формулировками и терминами, которые к музыке не имеют никакого отношения.
  mug Я имею в виду практику без такой теории, которую проповедует Харитонов.
 Вот тебе пример. В Испании живет мой товарищ. Язык в Красном Кресте они изучают так - все с нуля, как будто с маленькими детьми. Показывают цветок и говорят что это. Т.е., обучаются люди всех национальностей, в то время как преподаватели знают только испанский. Вот это я называю "без теории".
 Когда я учился в муз школе, я сначала учился играть, а потом уже начал изучать сольфеджио и др. Т.е., я, изучая теорию музыки, лишь находил подтверждения своим мыслям. А не наоборот. А  если бы мне начали ездить по ушам со своей теорией, которая, как тут все согласились, имеет право на существование, я бы не выдержал, наверное, и бросил трубу.
 

Человек спросил обо всех  существующих вариантах...а здесь развернулась "бойня" которая воспринимается примерно так - "Что лучше - крылья ,ноги или хвост?"

Работа Харитонова ,мне нравится.Нахожусь в процесссе чтения,поэтому не стану пока выссказываться по этому поводу...Согласна с Александрой и полностью поддерживаю её мнение

И всё-таки взвились наши мудрые соколы орлами в священном желании дать мне суровую и грозную отповедь. Нет, не сдержать им, при всей мудрости, бойцовского орлиного (соколиного) темпераменту.
Интересно только, что конкретно их возмутило - то ли моё восхищение новизной, практичностью и результативностью их рекомендаций, то ли аттестация моих собственных рекомендаций как замшелых, отвлечённо-теоретических и нерезультативных? (Третьего, вроде бы, в поём посте не было дано.)
Так от чего конкретно взвились-то, соколики: от первого, аль от второго?

P.S.
Уважаемый vvp666, Вам не досталось ничего от моего восхищения. Проверил ещё раз - Ваших цитат среди, оригинальных, практичных и результативных, замечено не было. Уж и не знаю -радостное ли это известие для Вас или огорчительное.

Друзья! Всем большое спасибо за ответ на мой вопрос! Каждый пост был посвоему интересен и познавателен, и в каждом я кое-что почерпнул для последующего воплощения в практику! Единственное, мне показалось, что атмосфера НЕМНОЖКО наколена! Может, лучше без эмоций, или хотя бы без перехода на личности? А, так, в общем, высказывания очень даже мудрые, жалею, что раньше не зарегистрировался на этом сайте! 8)

модератор, закройте эту тему пожалуйста!!!