Форум трубачей

Обращаюсь к мэтрам. Может кто-то что-то рекомендует.
Я преподаю в музыкальной школе и имею собственную методику.Конечно ничего нового - всё основано и скомпилировано на основе школ и методик других авторов.
Скажем первый звук:
2-3 недели работы над правильным дыханием (объёмным и полноценным вдохом, сначала в нижнюю часть лёгких, и по мере заполнения, середина и верх, и плотным равномерным  но "лёгким" выдохом.)Пока без деталей. Если кого-то заинтересует - могу поподробнее.
Вот тут наступает момент истины: применять  ли базинг как переходный приём?
Для правильного расположения губ я использую  тоненькие трубочки от сока, которые надо удерживать мышцами губ. Или трость гобоя.
На мой взгляд губы должны занимать положение переходное от  буквы "М" к букве "У". Как бы подушка.
Но если переходить к базингу у абсолютного большинства губы зажимаются и дети давят горловым выдохом для получения результата. Печальны последствия - зажатый аппарат.
С другой стороны если сразу давать мундштук и тем более трубу - аппертура формируется слишком широкая,  или с первого же звука ученик давит на губы что приводит соответственно или к излишнему расходу воздуха и шипу, когда задействован не весь участок губ внутри мундштука, или к ограничению гибкости губ и проблемам с этим связанным.
Как избежать? Внимательно отлавливать отклонения и вовремя направлять в нужное русло.
Возможно кто-то готов поделится своим опытом по этой части.
Обращаюсь в первую очередь к педагогам первоначального периода обучения.

Виталий Александрович это вы?  *02

Что могу сказать по этому поводу:

1. Мне кажется немного сомнительной постановка, при которой "губы должны занимать положение переходное от буквы "М" к букве "У"
2. На первоначальном этапе лучше заниматься с учеником только в классе и не давать заданий на дом, т.к. он себя не контролирует и может усвоить неправильные навыки

Cогласен. Первые 2-3 месяца только под наблюдением.

Нет

Здравствуйте, уважаемый Lemen!
Итак, по поводу Вашего послания.
Во-первых,  то, что Вы идете собственным путем, даже на основе чужого опыта – это делает Вам честь. То, что Вы отдаете дань чужому опыту и помните об этом – делает Вам честь второй раз. Это приятно.
Теперь непосредственно по делу.
К сожалению, я не считаю Вашу методику оптимальной.
2-3 недели работы над тем, что в России (и кое-где еще) считают правильным дыханием – совершенно не нужно маленькому студенту (ведь Вы работаете в музыкальной школе – не так ли?). Все эти придумки с заполнением нижней части легких достаточно вредны для любого трубача, для маленького – тем более, потому, что это создает дополнительную нагрузку на еще неокрепший организм. Как трубач, способный играть фразу поверх оркестра (а не прорезая его узким «звенящим» звуком) я могу со всей ответственностью Вам заявить, что все, что говорится в литературе о дыхании нижней частью легких (т.е. ближе к животу) – не годится для хорошего, естественного и максимально расслабленного выдоха. При подобном дыхании у Ваших учеников будет сильно ограничен объем вдыхаемого воздуха и возможное давление выдыхаемого. Могу сказать больше – меня тоже раньше учили именно так, как Вы описываете. Но, как показало время, все это пришлось переделывать, и теперь, несмотря на мое «верхнее» дыхание, я абсолютно свободно могу как играть в очень приличном по громкости нюансе, так и могу поспорить с большинством трубачей в длине фразы, которую можно сыграть без дыхания.
Если Вам интересно все это подробнее – учебник по анатомии для средней школы – к Вашим услугам.
Да, учитывая то, что ученикам в школе все-таки надо периодически играть экзамены, 2-3 недели потратить только на занятия дыханием – мне кажется, непозволительная роскошь.
И еще. Многие считают, что надо заниматься с ребенком только на уроке. На мой взгляд, это неправильно. Дело в том, что с первых же уроков ученик должен учиться внимательно слушать педагога на уроке, для того, чтобы дома самостоятельно все делать. Мало того, с первых же уроков ученик должен понимать, что он пришел не в цирк, где вокруг него будут плясать и петь, а он пришел учиться. Соответственно, у него, как у ученика, будет домашние задания, и с первых же уроков юноша должен понимать, что он несет определенную ответственность за свои действия.  А то, что студент может сделать что-то неправильно – во-первых, на ошибках учатся, во-вторых, задача педагога – сделать так, чтобы дома ученик все легко вспомнил и повторил, в третьих, если ученик занимается дважды в неделю (как везде), то между уроками проходит 2-3 дня, за которые даже неправильное действие не закрепится настолько, чтобы его нельзя было переделать.
В-четвертых, как показывает практика, в течение первых 2-3 недель дети не делают домашних заданий, даже если им их задают……Во всяком случае – ежедневно….
Так что тут можно особо не опасаться.

То, что я рекомендую Вам пользоваться базингом – это бесспорно и однозначно. Лично я в период своей работы в музыкальной школе ВСЕГДА с 1 по 5 класс начинал урок именно с базинга на мундштуке. Помимо того, что это отличный способ достаточно быстрого «разогрева», базинг всегда очень наглядно сможет Вам показать все проблемы Вашего студента  - труба очень много скрадывает, а вот только с мундштуком в руках юноша уже не сможет схимичить и все его проблемы будут очень хорошо видны. В начальный период, в особо тяжелых случаях, я даже использую специальный переходник, который позволяет, вставив в него мундштук, держать в руках трубу, а играть при этом на мундштуке (потому, что иногда переход непосредственно от мундштука к трубе дается некоторым нелегко).
Трубочки от сока – неплохая идея, вот только применять ее надо несколько по иному, на мой взгляд….

«На мой взгляд губы должны занимать положение переходное от буквы "М" к букве "У". Как бы подушка.
Но если переходить к базингу у абсолютного большинства губы зажимаются и дети давят горловым выдохом для получения результата. Печальны последствия - зажатый аппарат».

Вот тут у Вас наблюдаются проблемы…
Вы как педагог должны точно знать, как должны стоять губы. Без всяких как бы и «переходных положений» от буквы одной к другой. Пока, судя по Вашим словам, Вы точно еще этого не знаете. Так что рекомендую с головой залезть в литературу.
Если Вы правильно ставите губы человеку, ни о каком зажиме речи идти не может. И что такое горловой выдох – совершенно непонятно. Нет в горле мышц. Не было и не будет. Так что в этом вопросе советую тоже разобраться.

«С другой стороны если сразу давать мундштук и тем более трубу - апертура формируется слишком широкая,»

Апертура сама по себе не может формироваться слишком широкая. Если она такова, возможно, что то Вы неправильно делаете. И потом – как Вы определили, что апертура слишком широкая? Кстати – трубочка от сока – вот Вам и огромная апертура…..Подумайте…

« или с первого же звука ученик давит на губы что приводит соответственно или к излишнему расходу воздуха и шипу,»

Если ученик сильно давит на губы в процессе извлечения звука – значит, скорее всего, амбушюр у него стоить неправильно, надо что-то где-то поправлять.
Если ученик давит на губы, то давление мундштука на губы может привести только к уменьшению апертуры, т.е.к уменьшению, но никак не увеличению расхода воздуха.
Рекомендую осмыслить тезис…..
Излишнее шипение воздуха – отличный показатель того, что губы вибрируют недостаточно правильно, соответственно, ищите проблемы в складе губ и работе лица.

 «когда задействован не весь участок губ внутри мундштука, «

А это как это? Разве такое может быть?

В общем, уважаемый Lemen, удачи Вам в поисках, и помните – нужные Вам книжки Вы найдете даже не в самой богатой библиотеке. Самое сложное – выудить из этих книжек (анатомия, физиология, стоматология)  крупицы, которые при должной огранке станут похожи на бриллианты. Свои поиски я начинал именно так, так что от всей души желаю Вам удачи.

Andy, ..вы книжку не пишите? Я бы купил!  *12

спасибо! буду учиться!!!!

Уважаемый raspredval! Книжка, собственно, уже написана, и довольно толстая. Увы, издавать ее пока нет ни возможностей, ни желания. Поэтому купить пока не сможете....Увы...
И тем более, что осенью я планирую ее капитально отредактировать и внести кучу дополнений.

По поводу дыхания.
Воздух, на мой взгляд, должен набираться не "в живот",как учили наверно всех ещё 20 лет назад, а я бы сказал "в спину", в ту нижнюю часть лёгких, которая прилегает к спинно-рёберной части т.к. именно эта часть наиболее объёмна и в повседневной жизни практически бездействует.
К вопросу о постановке.
Вполне понятно что губы должны занимать точное положение которое довольно сложно точно регламентировать. Каждый ученик имеет свои особенности: строение челюсти,зубов, лицевых мышц, губ и т.д.
У меня есть мальчик с которым месяц пришлось заниматься одной нотой - он пытался играть не разжимая зубов. Вот тут пригодилась трубочка.
У другого строение челюсти(прикус) - прямое противопоказание к игре на трубе, но его воля и желание научиться очень велика и он слышать о переводе на фагот не хочет.
И так с большинством учеников - единые правила для всех попросту не существуют. Хороший ученик - большая редкость, как и хороший педагог.
Думаю что в большинстве детских школ не готовят профессионалов, это дело среднего звена - музучилищ, но выпускник в любом случае должен иметь определённый уровень. И хотелось бы чтобы каждый, кого ты научил, мог в любой момент взять трубу и сыграть не мучаясь и не напрягась в любой самоделке.

Это все относительно. Для набора воздуха использовать нужно полный объем легких, начиная снизу, а вот сколько набирать зависит от фразы.

я конечно не трубач но позволю себе заметить что нельзя набирать воздух в спину...

есть диафрагма, которая за счет брюшной полости расширяет обьем грудной клетки, это называют нижним дыханием. а есть ребра с межреберной мускулатуророй которая поднимает и опускает их тоже расширяя грудную клетку.

других способов вдохнуть или выдохнуть человеческим организмом не предусмотрено.

Друзья, у меня есть вопрос о постановке.

Поскольку начинала я осваивать трубу, посещая кружок в центре дополнительного образования, а продолжаю в средне-специальном учебном заведении, в моей трубной жизни существуют два педагога (причём один из них - ученик другого  *04). Их позиции, в частности, в вопросе постановки, принципиально отличаются.

Мой первый педагог считал, что я заиграю на любой постановке, если буду много заниматься. Играла я тогда "на улыбке". Занималась по 4-5 часов в день (иногда даже по 6), добивалась, конечно, каких-то результатов, но с огромным трудом, иногда ничего не добивалась и стояла на месте.

В настоящий момент я - студентка 2 курса колледжа искусств. И всё это время мы с моим новым педагогом боремся над прошлой постановкой. Я её, конечно, исправила, но периодически она всё равно возвращается. Исправив постановку, я быстрее "пошла в гору", хотя занимаюсь я сейчас, по сравнению с прошлым, очень мало. Иногда из-за возвращения старой постановки возникают большие проблемы, опять начинаю "биться головой об стену".

И в такие моменты я думаю: "А, может, ну её, эту "правильную" постановку?". Ведь играли же великие "на улыбке".

Помогите разрешить этот вопрос.

Спасибо!

Нет на улыбке играть нельзя.
Вы же сами сидите, что занимаясь меньше на новой постановке, результаты приходят гораздо быстрее! А великие правильно играли, ни на какой не улыбке, просто они не понимали как, потому что все само получалось

Уважаемая Olga!

Вопрос о постановке не так прост, как кажется многим.
Конечно, заиграть на «любой» постановке даже ценой бесконечных занятий просто невозможно, хотя бы потому, что законы физики и физиологии нельзя игнорировать просто потому, что нам так хочется.
4-5 да и 6 часов – явно много, с очень и очень большим перебором.

Что касается улыбки у великих. Видите ли Olga, не забывайте, что эти люди были корнетистами в большей массе своей, и при той специфике игры, которая у них имела место, такая постановка вполне позволяла им справляться с теми задачами, которые стояли перед ними.
Поэтому,
Еще несколько лет назад я бы ответил, что надо идти к «правильной» постановке, а сейчас могу сказать, что если Ваша постановка позволяет без проблем справляться с теми задачами, которые стоят перед Вами, старайтесь, опираясь на ее основу максимально ее улучшить и оптимизировать.
Видите ли Olga, проблема смены постановки трудна просто до безобразия, поэтому я и не рекомендую Вам однозначно, видя, что у Вас нет необходимых условий для этого – а именно, подходящего педагога (если он делает делает, а все едет обратно – значит, явно не так делает!!!), подходящего момента в жизни, и многих других условий.
И потом, поймите, Olga, вопрос о смене постановки по-серьезному в действительности упирается в вопрос изменения принципа игры, а не в вопрос того, что просто мундштук будет стоять по-другому.
И еще, мне кажется, прежде всего, Вам надо определить для себя самой – а чего Вы бы хотели добиться в области трубы. Потому как играть даже на улыбке Вы сможете для себя даже до появления правнуков. А вот серьезная профессиональная карьера это несколько иное.
В общем, суммируя, требования к постановке упираются на самом деле в то, чем Вы собираетесь заниматься в дальнейшем. Недаром люди, прекрасно играющие соло не могут совершенно играть в симфоническом оркестре, и с точностью до наоборот, ведущие солисты оркестров редко достигают больших успехов на поприще соло, просто потому, это разные виды деятельности, и они требуют участия и тренировки совершенно разных групп мышц. В общем, все как в спорте, на может марафонец бегать стометровку, не может!!!!!!!! И не будет!!!!
Таким образом, можно сказать, что если Вы стремитесь к очень серьезной работе в области музыки, то, конечно, играя «на улыбке» Вы рискуете просто в один далеко не прекрасный момент просто упереться в тот потолок, выше которого не даст Вам подняться именно эта постановка, сколько бы Вы не занимались, даже круглосуточно.
В общем, конечно, далеко не однозначный вопрос Вы задаете, учитывая Ваши жизненные реалии.
И еще…вопрос об «игре на улыбке» должен рассматривать очень и очень опытный педагог. Хотя бы просто потому, что за игру «на улыбке» можно очень легко принять совершенно другую постановку. Для примера, рассматривая постановку Матиаса Хёфса (German Brass) очень легко подумать, что он играет на улыбке, и только очень и очень опытный спец по совокупности признаков на лице и по игре может определить, что это не совсем так. Так что не спешите верить на все 100% тому, что Вам говорят. Еще неизвестно, насколько в действительности нуждается в коррекции Ваша постановка.
Это не такой простой вопрос, как пытаются представить большинство педагогов в нашей стране, изображая из себя знатоков искусства игры на трубе.
И, помните, Olga, всё что касается постановки очень и очень сложно, поэтому думайте, ищите, ещё раз думайте, пробуйте и ещё раз думайте, и только тогда, когда Вы будете уверены хотя бы в промежуточном результате на 100% - только тогда, а не раньше, начинайте действовать. Ибо цена ошибки слишком высока, слишком. А ответственность за всё дальнейшее лежит именно на Вас, а не на Вашем педагоге, который не будет до конца жизни терзаться угрызениями совести.

Удачи!

В постановке один из главных компонентов это физиологическое строение организма (мышцы лица, челюсти и т.д.)

Уважаемый Оtto!
К сожалению, я вынужден вмешаться.
В постановке, иными словами в амбушюре исполнителя на медном инструменте, физиологическое строение организма (мышцы лица, челюсти и т.д. НЕ ИГРАЕТ ГЛАВНОЙ РОЛИ, а главную роль играет соблюдение правильного принципа пгры, и тогда человек даже с неидеальными данными может показывать просто превосходные результаты. Я специально наблюдал за членами German Brass, и могу сказать, что, например, у трубачей так точно прикус далеко не идеальный, а что касается Кристофа
Байервинда – так это просто катастрофа с зубами и не идеал прикусом, тем не менее, такого спеца по верхнему регистру Вы вряд ли вообще найдете. Что же касается нашей страны, хоть у Сергея Крючкова и есть немножко «труба набок», тем не менее трубача его уровня  очень и очень тяжело найти не только в нашей стране, но и за рубежом.

Итак, я сожалею, но со всей ответственностью я вынужден заявить, что Ваше утверждение о том, что   «В постановке один из главных компонентов это физиологическое строение организма (мышцы лица, челюсти и т.д.)» не имеет абсолютно ничего общего с реальным положением вещей  и просто ложно по своей сути.
Таким образом, я предостерегаю всех, кого занимают вопросы постановки от принятия на веру подобных измышлений, пропагандируемых ленивыми и необразованными людьми, которые хотят именоваться «педагогами».
Да, действительно очень просто свалить всё на плохую физиологию, а не сидеть и часами, неделями и месяцами выправлять то, то можно и должно выправлять.

Поэтому, господа ищущие, запомните пожалуйста – Ваши природные данные вступают в игру только тогда, когда от Вас уже требуются результаты экстра-класса, а что касается постановки – тот тут природные данные могут только лишь увеличить или уменьшить время освоения инструмента.
Чтобы не быть голословным, напомню, господа, что массовость и результаты Американской школы игры на трубе зависят безусловно не от  огромного количества физиологически безупречных людей, а от потрясающей по своей сути педагогической школы и безукоризненно построенного процесса обучения.

Точка зрения о важности физиологических данных является порождением системы обучения в России на протяжении последних лет, смыслом которой (системы) было и является только отбор и развитие только  «способных» людей, но отнюдь не обучение как таковое.

Уважаемый Otto! Я напоминаю Вам о том, что свобода высказываний не подразумевает вседозволенности и преднамеренного введения людей в заблуждение. Тем более, если эти люди ищут помощь и поддержку.

А как насчёт вопроса о постановке на верхней или на нижней губе??Какая постановка всё таки более идеальна?

а если нижняя губа подгибаеться особенно сильно в верхнем регистре выше до третей?но при этом беруться ноты до ми стабильно и сразу...
это нестрашно? а то мне сказали мол надо чтобы губы были одинаково задействованы и они должны быть в состояние улыбки

Если при этом нижний и средний регистры звучат,и ты без особых проблем можешь совершать скачки (при этом сохраняется строй), то лучше так , ежели ни как. Я знаю людей играющих так , при чем достаточно хорошо.

номано скачки через две октавы получаються

Уважаемый Andy! Ни чего не имею против Ваших высказываний. Наверное я не правильно выразился. Имелось ввиду, что физиологические особенности нужно видеть и вытаскивать на благо. А если опытный спец. это увидит вовремя, весь процесс обучения до хорошего уровня, займёт гораздо меньшее время.
С уважением otto.

Уважаемый Otto!

Дело совсем не том, имеете ли Вы что-то против моих высказываний или не имеете.
А всё дело в том, что вопрос о постановке – это тот раздел в форумах этого сайта – в котором  иногда лучше промолчать, чем  потом выглядеть в довольно глупом свете, пытаясь объяснить как нашкодивший школьник, что имелось ввиду совсем другое, и Вы просто неправильно выразились.

Что же касается Вашей позиции – она  до предела пропитана  ядом  советской школы образования в области медных инструментов. Физиологические особенности не надо видеть и вытаскивать на благо – то, что мы наблюдаем сейчас – и есть последствия именно такого подхода к обучению – когда педагог ездит исключительно на природе и данных ученика, эксплуатируя  это на пределе возможностей. Это получается совсем не обучение, а просто следствие теории Дарвина о том, что выживает сильнейший.  
Интересно, а Вам понравится, если слабейшим окажетесь Вы?

Что касается опытного спеца – он таковым является  не потому, что отсеивает самых талантливых и способных – а опытным спецом он является потому, что наперекор природе он может даже из человека с более чем скромными данными сделать хорошего крепкого профессионала.

В общем, очень рекомендую Вам задуматься  на досуге, а вот по-настоящему Вы всё поймете  только тогда, когда Вы научите  своего первого ученика  и он сыграет свой выпускной экзамен.
Вот тогда мы и вернёмся к этому разговору.

Удачи!

Судя по всему, ядом  сов.школы пропитана методика играющих на "соске". Или я не прав? Достаточно посмотреть на звезд.

Уважаемый Otto!
Честно говоря, несмотря  и на опыт преподавания, и на огромный опыт общения  с музыкантами и нашей страны, и зарубежных стран,  про «методику играющих на «соске» слышу впервые и нигде, никогда и ни от кого ничего даже примерно похожего на это не знал и не слышал. А что касается звезд – если уж брать нашу страну, так ничего даже отдалённо напоминающего «игру на соске» ни у кого из хороших трубачей не наблюдается. Назовите хоть один пример, если сможете. Лучше, конечно, несколько.
И ещё, в советской школе постановке уделялось достаточно мало внимания, тем более, что никаких теоретических наработок  за это время совершенно не прибавилось, а если какие-то мысли и были, они являются не более чем переведёнными на русский язык идеями западной педагогики, и никак не могут быть названы достижениями отечественной методики.

Бред?

И всё же вопрос как правильно поставить мундштук? Нужно ли немного расширять аппертуру, или ставить непосредственно на базинг? Разные школы по разному трактуют этот момент, во 2м случае легче играть верх, аппарат более стабилен, но при этом затруднен момент атаки. Лично для себя к окончательному решению  пока не пришел. Поделитесь опытом.

Купил себе вчера трубу ученическую, почитал форум и запутался. А с чего начинать-то? С дыхания или с амбушура? Я буду играть джазз, а в связи с этим еще вопрос: нет ли разницы в методиках обучения на раннем этапе между джазом и классикой?

PS: Не достаточно обучающих статей на сайте. Спасибо.

Problema kap stran na scet togo chtob snachala zanimatsa tolko dihaniem v tom chto ucheniki hotyat srazu rezultata i razbejalis-bi eslibi ya dve nedeli snimi tolko etim i zanimalsa bi.
Bezsporno faktor pravilnogo dihaniya ochen esli ne samii vajnii no prihoditsa obrshat na eto vnimanie v prozesse.

Ну джаз или классику об это рано говорить, в начале этюды будете играть  *06
Самообучение опасная вешь, лучше заниматься с преподавателем !
А вообще если до этого не играли на духовый, надо начать с дыхания...

Спасибо. Труба лежит, аж обидно, жду препода.

все очень просто. сделайте из толстой медной проволоки колечко по размеру полей мундштука так называемый визуалайзер самодельный иконтролируйте постановку ученика перед зеркалом. Мой совет добиваться ощущения касания мундштука ,а не плотного его прижима к губам .Обязательное условие дальнейшего развития рациональной постановки -нижняя и верхняя челюсть в одной плоскости и следите за тем,чтобы мундштук не смещался очень силно вниз при такой постановке звук становится резким и трещат  ,расщепляются верхние ноты расстояние между верхними инижними зубами не более 6 мм.Мои
ученики 10-11лет легко баззингом на инструменте берут до3 за год обучения правда не в пьесах,но с атаки и легко я записал видео  на телефон мог бы показать, но не знаю как зто сделать

возникает вопрос-что первично?  правилная постановка или правильное дыхание.Япришел к выводу,что первичной является постановка : для извлечения первых звуков большой силы воздушной струи не требуется,а от того насколько рационально выставлена постановка зависит дальнейшее развитие юного трубача . После предварительного формирования постановки на визуалайзере[сначала продемонстрировать самому]перейти к мундштучному баззингу .Звук извлекать очень тихо,следить за тем чтобы весь воздух преобразовывался в чистое  звучание и этому уделить особое внимане очень тихо потому,что сильная струя воздуха разрушит не сформировавшуюся апертуру. Очень важно ,чтобы учащийся только касался мундштука :в этом состоянии в занятях он будет чувствовать внутреннюю  кромку мундштука,определяющую площадь вибрационного поля.Вот тут и возникает вопрос :влажные или сухие губы .При такой постановке ,пока знающие методисты еще не вмешивались в процесс, лучше начинать на влажных губах ,хотя бы подлизывая внутреннюю кромку губ.Мундштук держать за кончик рожка большим и указательным пальцем,что предотвратит хватательный рефлекс и ,как следствие ,прижим мундштука.

очень хочется прочесть книгу Andy, надеюсь, когда она выйдет,  Президент клуба разрешит ее прорекламировать на сайте клуба.