следующая тема »

[veter497zp]

Я к такому выводу пришел год назад,
а что-бы губы из-за давления не так часто уставали есть еще два способа:
1) в паузах снимать мундштук с губ, что бы кровь начала циркулировать
2) поможет еще практика, чем больше играешь, тем лучше получается

[dzeh]

Я к такому выводу пришел год назад,
а что-бы губы из-за давления не так часто уставали есть еще два способа:
1) в паузах снимать мундштук с губ, что бы кровь начала циркулировать
2) поможет еще практика, чем больше играешь, тем лучше получается

ГЕНИАЛЬНО!!!!

[Харитонов]

Inderbinen писал:

внешнее напряжение это – результат не давления на губы,
а мощного ускорения подачи воздуха в полости рта путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры.

Мне кажется, что самая большая беда современной методики - усложнение достаточно простых вещей. Там, где достаточно обратиться к элементарным законам физики, любим мы наворотить с три короба, запутать и себя и всех остальных.
Взять, хотя бы, вот эту попытку объяснить увеличение внешнего (видимого) напряжения исполнителя при игре в верхнем регистре. Достаточно очевидно, что это внешнее напряжение - выражение внутреннего напряжения, то есть повышения внутреннего воздушного давления в организме духовика. И ведь физическая природа этого повышения элементарна: чем уже (меньше) выходное отверстие воздушного потока, тем большее давление нужно приложить, чтобы продуть то же количество воздуха в единицу времени. Так же очевидно, что при увеличении давления и сужении щели, скорость воздущного потока увеличивается. Так объясните мне, ради всех святых, зачем для объяснения этих элементарных вещей приплетать сюда моменты имеющие к данному случаю самое косвенное (если вообще какое-либо) отношение. Какое в данном случае к повышению воздушного давления и ускорению воздушной струи имеет "уменьшение просвета между спинкой языка и нёбом". Неужели так трудно понять, что этот "просвет" во много раз БОЛЬШЕ губной щели, а значит его роль в конечном повышении давления - десятистепенна. Но мы будем глубокомысленно рассуждать именно об этом десятистепенном факторе, ни словом не обмолвившись о главном.
Нет, уважаемый Inderbinen, струя водуха ускоряется не "путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры", [/u] увеличения воздушного давления, которое, в свою очередь, происходит [u][b]в результате[/b][/u] увеличения напряжения губных мышц (сужения губной щели) и увеличения напряжения выдыхательных мышц (в том числе и диафрагмы).

P.S.
Извиняюсь за несколько резковатый тон, но "слоги" и "спинка языка" достали уже донЕльзя.

[otto]

Спинка языка может дать кому-то ключик к открытию верхнего регистра.

[игорь]

струя водуха ускоряется не "путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры", [/u] увеличения воздушного давления, которое, в свою очередь, происходит [u][b]в результате[/b][/u] увеличения напряжения губных мышц (сужения губной щели) и увеличения напряжения выдыхательных мышц (в том числе и диафрагмы).
[/quote]
 На счет увеличения давления за счет мышц губ очень не уверен. Мышцы губ держат более или менее узкую щель.
 О.К. Вот такая абстрактно-созерцательная картинка. Из емкости через вмонтированную воронку (губная щель) относительно свободно выливается вода (соль1), сжимаем носик воронки (напрягаем губы), но чтобы сохранить скорость выливания, надо каким-то способом надавить на емкость (диафрагма, межреберные мышцы  и т.д.), но от такого давления воронка может оторваться или разорваться. Надо бы уменьшить не силу, но объем (пользуемся изменяемой геометрией языка)
Самое смешное, что все это словоблудие, мое и авторов большей массы методической литературы, к исполнительству отношения не имеет. Каждый музыкант свой путь ищет через свои ощущения опытным, аналитическим, эмпирическим путем.

[Always_Shining]

Харитонов, вас басня ничему не учит!
Повторение - http://trumpetclub.ru/forum/index.php/topic,2457.0.html - мать учения
Честное слово, снобство, не более.
И вы ещё говорили о безапелляционности написанного в школе Маджио?
 "... в своём бревна ..."

...Нет, уважаемый Inderbinen, струя водуха ускоряется не "путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры"...

[Харитонов]

Спинка языка может дать кому-то ключик к открытию верхнего регистра.

Вполне возможно. Если у кого нет простого ключика, он пользуется хитроумной отмычкой.

Честное слово, снобство, не более.
И вы ещё говорили о безапелляционности написанного в школе Маджио?
 "... в своём бревна ..."

Как Всегда_Блистательно и предельно содержательно.

Уважаемый Игорь!
Читая Ваши реплики, я не немею от от Блеска содержания и Зияющих глубин логики (как после прочтения реплик Всегда_Зияющего), поэтому с Вами ещё в состоянии поговорить, тем более, что и в Ваших  репликах содержательных моментов тоже достаточно.

На счет увеличения давления за счет мышц губ очень не уверен. Мышцы губ держат более или менее узкую щель.

Хотите ли Вы этим сказать, что щель при Д2 различаются несущественно? Позвольте и мне быть "не очень уверенным" в этом.
Здесь нужно также учитывать, что давление в дыхательной системе духовика не 2, и даже не одна атмосфера, а много меньше. И при такой относительно малой мощности системы даже незначительное изменение выходного отверсти (в процентном отношении) меняет давление в этой системе.

от такого давления воронка может оторваться или разорваться. Надо бы уменьшить не силу, но объем (пользуемся изменяемой геометрией языка)

Аналогия не вполне корректная. Для того, чтобы манипулировать давлением в воронке нужно относительно небольшое усилие. Вы наверное не раз двумя пальцами останавливали поток воды из шланга, а ведь для создания в системе давления в 1-2 атмосферы потребовалось значительно большее усилие. Поэтому-то помощи губам в этом действии (манипулировании давлением) никакой и не нужно. Тем более, что язык её оказать и не может (И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ), потому что возможности языка манипулировать размером воронки (а значит и давлением струи и её скоростью) НЕСОИЗМЕРИМЫ с соответствующими возможностями губ. Именно в этом и состояла самая суть моего предыдущего поста, когда я говорил, что "просвет между спинкой языка и нёбом" "во много раз БОЛЬШЕ губной щели, а значит его роль в конечном повышении давления - десятистепенна". Думаю, что люди, знакомые с гидродинамикой, согласятся со мной.

Самое смешное, что все это словоблудие, мое и авторов большей массы методической литературы, к исполнительству отношения не имеет. Каждый музыкант свой путь ищет через свои ощущения опытным, аналитическим, эмпирическим путем.

Принимаю, но с оговорками. Если принимать этот постулат буквально, то нужно будет отрицать весь начальный период обучения, где необходимо сообщить ученику самые главные, основные, бесспорные и объективные вещи. Проблема только в том, что наше сообщество ещё не пришло к согласию и относительно этих самых основных, бесспорных и объективных.

[игорь]

Не пользуясь опцией "цитировать" попытаюсь продолжить прения  
Зажимаем мы шланг или нет, давление в системе не меняется в определенный момент времени. А при малых значениях этого давления форма языка приобретает достаточно значимое влияние. Мы не просто приближаем "спинку языка" к небу, а значительно увеличиваем его в объеме, причем не специально (именно за эту способность нас любят девушки)  
Губная щель - это тоже не просто. Главная задача кромки губ - вибрировать и быть упругими (звук - вибрация упругого тела). Труба лишь медиатор, проводник, резонатор!!!
Приведу аналогию со струной; можно изменять высоту звука поворачивая колок (улыбка)...  как сказал лидер одной СНГ-державы - "будем жить плохо, но не долго". Либо зажимая на ладах - управление губной щелью. И, вероятно, флажолеты - свист. Чем мы, продвинутые, но скромные, гении трубного искусства, и занимаемся ежедневно и ежечасно.
Про первоначальный этап обучения - согласен. Даже, когда говорят, что надо сделать сухой плевок. Добились звука какого-то. Все. Пошел процесс поиска ("мильон терзаний"   ). В худшем случае - не пошел. Идем учиться на экономистов-юристов. Ну вот так. Вкратце...

[inderbinen]

Inderbinen писал:

внешнее напряжение это – результат не давления на губы,
а мощного ускорения подачи воздуха в полости рта путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры.

Мне кажется, что самая большая беда современной методики - усложнение достаточно простых вещей. Там, где достаточно обратиться к элементарным законам физики, любим мы наворотить с три короба, запутать и себя и всех остальных.
Взять, хотя бы, вот эту попытку объяснить увеличение внешнего (видимого) напряжения исполнителя при игре в верхнем регистре. Достаточно очевидно, что это внешнее напряжение - выражение внутреннего напряжения, то есть повышения внутреннего воздушного давления в организме духовика. И ведь физическая природа этого повышения элементарна: чем уже (меньше) выходное отверстие воздушного потока, тем большее давление нужно приложить, чтобы продуть то же количество воздуха в единицу времени. Так же очевидно, что при увеличении давления и сужении щели, скорость воздущного потока увеличивается. Так объясните мне, ради всех святых, зачем для объяснения этих элементарных вещей приплетать сюда моменты имеющие к данному случаю самое косвенное (если вообще какое-либо) отношение. Какое в данном случае к повышению воздушного давления и ускорению воздушной струи имеет "уменьшение просвета между спинкой языка и нёбом". Неужели так трудно понять, что этот "просвет" во много раз БОЛЬШЕ губной щели, а значит его роль в конечном повышении давления - десятистепенна. Но мы будем глубокомысленно рассуждать именно об этом десятистепенном факторе, ни словом не обмолвившись о главном.
Нет, уважаемый Inderbinen, струя водуха ускоряется не "путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры",  увеличения воздушного давления, которое, в свою очередь, происходи[/u] увеличения напряжения губных мышц (сужения губной щели) и увеличения напряжения выдыхательных мышц (в том числе и диафрагмы).

P.S.
Извиняюсь за несколько резковатый тон, но "слоги" и "спинка языка" достали уже донЕльзя.


[/quote]

нервничать не стОит, господин Харитонов 

а теперь читайте внимательно:
то, что вы считаете "десятистепенным" является ПЕРВОСТЕПЕННЫМ.
именно за счёт этого и берутся верхние ноты.

[Харитонов]

Боюсь, никакого моего внимания не будет достаточно, чтобы постигнуть столь сложную мысль. Но стараться буду изо всех сил (попробую даже полизать и на хвост нанизать).

P.S.
Мне кажется, что по содержательности и глубине аргументации Ваши реплики начинают приближаться к репликам Вечно_Сияющего.

[otto]

У нас тут что!!!??? Литературные вечера!!!???
Господин Харитонов, который не так давно появился на этом форуме, целеустремленно занимается каким-то словоблудием.
Лично мое мнение!

[игорь]

Маразм крепчал  сороконожка задумалась, как ее ноги действуют и споткнулась.
Убедительное пожелание начинающим трубачам несколько вышестоящих постов воспринимать, как юмор

[Харитонов]

Вы, господин Отто, имеете полное право на своё личное мнение, а я - на своё, и они не обязательно должны совпадать. Если по Вашему личному мнению попытка объяснить некоторые явления звукоизвлечения с точки зрения физики - это литература и словоблудие, то по моему личному мнению словоблудие - это вот что:

 

внешнее напряжение это – результат не давления на губы,
а мощного ускорения подачи воздуха в полости рта путём уменьшения
просвета между спинкой языка и нёбом с помощью диафрагмальной опоры.

сороконожка задумалась, как ее ноги действуют и споткнулась.

Я то как раз и призываю не задумываться о том, что там спинка языка делает.

[игорь]

Так вот в тех малых сравнительно значениях объема и давления все элементы имеют значение. Ступени или степени мы здесь тоже с потолка берем.
Изменяя форму языка, мы изменяем структуру, форму потока воздуха. Вследствие этого меняется форма звуковой волны исходящей от губ.
Мы можем извлекать и низкие звуки с поднятым языком, но тембр от этого явно не выиграет. С3 с низким языком, конечно, будет звучать сочно. Но долго ли мы сможем так играть. Никакой выдержки не хватит. Так что  в верхнем регистре это оправданно чисто энергетически. Отсюда и ключик к верхнему регистру.

[Харитонов]

А вот другое мнение (долго не искал - первое, что попалось):

Masterclass with Grover Mitchell: Advice for Lead Trombonists

In brass instruments, teachers always encourage you to use a syllable in order to make your notes sound good. For example, the old players would say, "ah." Other players use the "e" sound, but I found out that these usually are guys who mostly tried to play high. The "e" makes you close your throat and gives you a pinched sound.
Then the famous opera singer, Leontyne Price, caught my attention. She used to sing these long, hard phrases, and when she got into the higher register, she still maintained a roundness in her tones. They didn't thin out. That's where I adopted the "o" syllable that I use in my playing. The "o" syllable keeps your throat open, so I maintain it throughout the horn, whatever the register is. Whether it's low, middle, or high, if you think the "o" syllable, it will open your throat and help you achieve a nice, pretty, round sound. It's a little tougher when you try to maintain this in the high register, but it's worth it - you know you're going have a good-sized sound no matter how high you have to play.

На всякий случай даю ссылку:
http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=111