следующая тема »

[Zipper_UK]

Доброго дня, друзья.
Прошу отозваться и помочь с поисками, советами, разъяснениями по поводу специфических штрихов и обозначений для трубы. Все чаще я стал встречать (особенно в джазовых произведениях) различные обозначения, не всегда я понимаю или уверен как правильно играть определенный момент.

Таблица, данная в материале на сайте не отображает обозначения, но по описанию, там не все, о чем хотелось бы знать. http://www.trumpetclub.ru/index.php?name=Pages&op=view&id=17

Сообстенно если у кого есть какие-либо таблицы или полезный материал по этой теме, прошу выкладывать. Начнем так, а потом чего будет не доставать, то буду спрашивать у вас.

[Харитонов]

Проблема вся в том, что в музыке пока не существует достаточно разработанной и достаточно общепринятой теории штрихов. Тут почти у каждого своё понимание и своё видение. Соответственно, и с системой обозначений - полный хаос, кто во что горазд. Один и тот же символ может трактоваться (в акустическом или технологическом аспекте) по-разному. И наоборот: одно и то же акустическое (или технологическое) явление может обозначаться разными символами.

[jazek]

Добавлю к выше сказанному - американские обозначения и трактовка штрихов и исполнительских приемов отличаются от европейских

[befa]

Ребята, привет. Думаю, что не нужно слишком дотошно внедряться в обозначения. Да, это как бы путеводитель. Некоторые композиторы издавали свои трактовки штрихов для исполнения их произведений. Но самое яркое и правдивое исполнение всегда будет за исполнителем, который более ясно представляет себе дыхание стиля, или так сказать семантику эпохи, местности и действа. А если бюрократически, по-компьютерному подходить к штрихам, то это не для живого исполнения. К слову, например музыку П.И.Чайковского, которая базируется на этнографии русского фольклора лучше и правдивее исполнит российский музыкант, зная етот этнос села Каменское, который звучал аж до Волги. А данцоны Маркоса вкуснее и реалистичнее забабахает кубинец или латинос. Ну а джаз - музыкант, с детства воспитаный на интонациях, которые окружали его и всё вокруг его и т.п. Но и это не панацея, ведь есть талантливые от бога, которые впитывают и пропускают через своё исполнение пожалуй получше "местных", более умело используя штрихи, артикуляцию, более богатое звучание.

[mug]

Всем привет! Как вариант, например, штрихи можно изучать по оригинальным аранжировкам одновременно прослушивая запись данного произведения. Я, например, перед концертом все снимал с Big That Band. Довелось как то в одном коллективе исполнять их оригинальные аранжировки.

[senya8310]

Проблема вся в том, что в музыке пока не существует достаточно разработанной и достаточно общепринятой теории штрихов. Тут почти у каждого своё понимание и своё видение. Соответственно, и с системой обозначений - полный хаос, кто во что горазд. Один и тот же символ может трактоваться (в акустическом или технологическом аспекте) по-разному. И наоборот: одно и то же акустическое (или технологическое) явление может обозначаться разными символами.

 Все достаточно четко и понятно написано и рассказано Докшицером. Все исполнения штрихов приближены к исполнению на струнных инструментах. А то, что "у каждого свое понимание и видение" - это проблема необразованности музыкантов и композиторов, которые расставляют штрихи.

Добавлю к выше сказанному - американские обозначения и трактовка штрихов и исполнительских приемов отличаются от европейских

 Очень было бы интересно, чтобы вы подтвердили свои слова примерами или ссылками. А пока - ваши слова против таблицы штрихов Т.Докшицера.

[mug]

Я так понимаю, что если американские штрихи - то подразумевается эстрада! Мартле по Докшицеру и в эстраде - это небо и земля! Или я не прав?

[senya8310]

Я так понимаю, что если американские штрихи - то подразумевается эстрада! Мартле по Докшицеру и в эстраде - это небо и земля! Или я не прав?

Конечно же прав! Мы говорим о классических штрихах.

[Харитонов]

Проблема вся в том, что в музыке пока не существует достаточно разработанной и достаточно общепринятой теории штрихов. Тут почти у каждого своё понимание и своё видение. Соответственно, и с системой обозначений - полный хаос, кто во что горазд. Один и тот же символ может трактоваться (в акустическом или технологическом аспекте) по-разному. И наоборот: одно и то же акустическое (или технологическое) явление может обозначаться разными символами.

Все достаточно четко и понятно написано и рассказано Докшицером... А то, что "у каждого свое понимание и видение" - это проблема необразованности музыкантов и композиторов, которые расставляют штрихи.

Уважаемый senya, нельзя же всерьёз предполагать, что статья Докшицера о штрихах, это последнее слово в данной области духовой методики. Да, в своё время эта статья стала огромным шагом вперёд в разработке теории штриха, но нельзя же отказывать другим педагогам и исполнителям в праве на "своё понимание и видение". Унифицированным их "понимание и видение" может стать только в результате многих исследований  дискусс�

Добавлю к вышесказанному - американские обозначения и трактовка штрихов и исполнительских приемов отличаются от европейских

Очень было бы интересно, чтобы Вы подтвердили свои слова примерами или ссылками. А пока: Ваши слова против таблицы штрихов Т.Докшицера.

Зачем брать американские и европейские системы. Вы найдёте множество разночтений в «обозначениях и трактовках» и среди отечественных методистов. Надо только внимательно взглянуть. (Если сами не найдёте, - это должно помочь:
//www.brassmusic.ru/lib/Разное/Литература/Звукоизвлечение-на-медных-духовых-(А.-Харитонов)/ )

[befa]

Существует куча различных жанров в музыке, которую просто невозможно будет интерпретировать пользуясь таблицей штрихов опубликованой Т.Докшицером. Но ведь это очевидно, что это штрихи для жанров в которых работал автор. Вопрос, как я понял, в этой теме был поставлен в отношении исполнения джазовых партитур, поэтому немного непонятно почему Zipper_UK ссылается на работу музыканта, который вообще джаз не имел ввиду. Вот например некоторые советы Айберсольда в отношении исполнения джаза и джазовой импровизации, их конечно много, но вот только одна фраза: "Джазовые музыканты всегда играли музыку, звучащую внутри них. Это не какие-то особенные, одарѐнные люди, которые от рождения имеют больший талант, чем все остальные. У них просто больше целеустремлѐнности и самодисциплины. Способность воспроизвести свои идеи на инструменте приходит с практикой. Когда идеи заканчиваются — слушайте других музыкантов. Радость от новой музыки, вместе с работой воображения, способствует рождению свежих музыкальных идей. Ответ на любой музыкальный «вопрос» можно найти на записях, поэтому так важно слушать музыку, особенно начинающему импровизатору."

                                                             АРТИКУЛЯЦИЯ
                                                    как способ самовыражения
Одной из отличительных черт джазовой музыки является артикуляция, к которой прибегают музыканты, чтобы через музыку выразить свои мысли. Некоторые исполнители используют свинговую артикуляцию, характерную для времен свинга и бибопа, другие ограничиваются приемами легато и нон легато, третьи используют стаккато, чтобы акцентировать внимание на определенных нотах или фразах.
Почти все музыканты со временем находят свой способ артикуляции, наиболее подходящий для выражения своего внутреннего состояния. Новички пытаются достичь того, чтобы различные мышцы реагировали в то время, когда пальцы касаются клавиш, будь то саксофон, труба, фортепьяно, гитара или какой-либо другой инструмент. Относитесь к артикуляции как к хорошей дикции. Вряд ли до слушателя дойдет то, что хочет донести оратор или музыкант, если оно не совпадает с его голосом, дыханием, движением губ, пальцев и т.п.
Некоторые музыканты обладают талантом четко и ясно выражать свои эмоции в джазовом мире. Как правило, они прослушали и просмотрели множество записей и отложили у себя в памяти наиболее распространенные и употребляемые способы артикуляции ВЕЛИКИХ МАСТЕРОВ джаза. Подгоняя запомненные приемы под свой стиль исполнения, заимствуя кое-что у одного, немного у другого и добавляя что-то от себя, в итоге они могут сыграть несколько хороших вещей в новом оригинальном исполнении.
Главным излюбленным приемом, который может перерасти в плохую привычку, является частое использование музыкантами артикуляции языком: тат-тат-тат-тат или тут-тут-тут-тут. Примечание: для клавишников, басистов, гитаристов и др., этот прием означает усиление и акцентирование. Возникает какое-то неоднозначное впечатление, когда играешь несколько таких нот подряд (одну за другой). На протяжении последних 40-50 лет музыка изменилась, стала более спокойной, мягкой, плавной. Когда я слышу, как кто-то использует в артикуляцию тат-тат-тат или тут-тут-тут, кажется, будто у этого исполнителя не было возможности (или он не стал тратить на это время) послушать джазовую музыку великих джазовых исполнителей последних 40 лет. Артикуляция должна быть более плавной: та-та-та или ту-ту-ту. Ведь главную роль в джазе играет слух, и если ты мечтаешь стать хорошим джазовым исполнителем, но никогда не слушал музыкантов прошедших лет, то вряд ли тебе это удастся. И трудно найти оправдание тому, что ты не знаком с джазовой артикуляцией, так как в наше время можно найти и купить любую запись, диски знаменитых джазовых музыкантов и почерпнуть оттуда знания об артикуляции.
Когда нота выделяется языком, на ней ставится акцент. Она сразу же отличается от стоящих перед и после нее нот. Выполнив следующие упражнения, слушая джазовых музыкантов в записи или в живом исполнении, играющих на таком же, как вы инструменте, экспериментируя с артикуляцией, и будучи открытым ко всему, уверен вы сможете улучшить свою игру, и со временем почувствовать удовлетворение от исполняемой вами музыки. Без сомнения, хорошая артикуляция улучшает взаимодействие между исполнителем и слушателем!
Все эти упражнения необходимо проделывать с метрономом. Начинайте играть медленно и постепенно увеличивайте темп. Никогда не увеличивайте темп слишком быстро. Слушайте себя во время игры. Артикуляция, перед тем как зазвучать естественно, должна проявляться непроизвольно. Не торопитесь и не ускоряйте упражнения. Со временем, придумайте свои упражнения и меняйте акцент на нотах. Постепенно увеличьте лад до двух октав, а затем до всего диапазона! Удачная идея начать с достаточного сильного акцента, постепенно его ослабляя. Если вы не проделывали этого ранее, вам необходимо послушать, как звучит акцент, и, сыграв сначала сильный, вы быстрей поймете что к чему.
(Айберсольд)

[senya8310]

Уважаемый Харитонов! Вы бы могли давать ссылки так, чтобы я не перелопачивал горы материала, с целью отыскать противоречия? Можно конкретнее? И что, на ваш взгляд, непонятно написано?
 Я немного невнимательно прочитал первый пост. Автора интересуют эстрадные штрихи. Но, все равно, без изучение классических штрихов джазовыми овладеть будет намного тяжелее, вернее, невозможно. Это только по школе Кастелло, ученик учится сначала брать до 4-й, а потом осваивает средний регистр.
 Хорошо, покажите мне произведение, которому недостаточно таблицы штрихов Т.Докшицера. Это должна быть не эстрадная, джазовая и т.п. музыка. Мне интересно, каких же штрихов не хватает Харитонову.

befa
 Замечательная статья. Она лишний раз подтверждает, что между джазовыми штрихами и манерной игрой, которая очень часто употребляется неграмотными музыкантами, нет ничего общего. Обратите внимание на то, что автор советует не затыкать звук. Не от этого штрих становится джазовым! Да и нечасто встретишь человека, который хорошо владеет классическими штрихами.

[Харитонов]

Уважаемый Харитонов! Вы бы могли давать ссылки так, чтобы я не перелопачивал горы материала, с целью отыскать противоречия? Можно конкретнее?

Я Вам дал ссылку всего на одну книгу, а не на "горы материала". В принципе вся книга посвящена разбору различных "пониманий и видений" таких категорий как "штрих" и "артикуляция" в музыке вообще и в духовой методике в частности. И если Вас серьёзно интересут эта тематика, то желательно прочесть всю книгу, ежели не очень серьёзно - т. Более серьёзному их разбору и попытке сформулировать иной, более ясный, точный и менее противоречивый взгляд - посвящены, как я уже сказал, все остальные страницы.

И что, на ваш взгляд, непонятно написано?...покажите мне произведение, которому недостаточно таблицы штрихов Т.Докшицера...Мне интересно, каких же штрихов не хватает Харитонову.

Вопрос не в том, каких штрихов мне не хватает (я, кстати этого не говорил и не мог сказать, хотябы потому, что с моей точки зрения у Докшицера даже перебор со штрихами). Проблема в основном заключена в различном понимании и трактовке штрихов. Но всё это вопрос  сложные, обсуждать их здесь, вот так - на ходу, абсолютно невозможно. Поэтому могу лишь повторить сказанное выше: "если Вас серьёзно интересут эта тематика, то желательно прочесть всю книгу".

[игорь]

Ну и тема.... Вернее, как она развивается.
Супер-пост от befa. По делу.
Как в любой теории есть в музыке, конечно, набор определенных обозначений штрихов, так же как в письменности есть набор знаков препинания. А уже автор - писатель, композитор пытается с их помощью обозначить свою мысль. В свою очередь исполнитель расшифровывает эти знаки. И часто по-своему.
Докшицер как живой авторитет попытался растолковать, как стандартный набор штрихов должен исполняться на трубе. Получил, наверное, свой гонорар (кстати, бумажный вариант в современном издании продается в музтауне, Лихоборская наб. 3). Прав он или нет рассуждать дело неблагодарное. Мы можем прочитать его работу и принять ее к сведению. Или не принять...
 А стремление привести к жесткому стандарту эту область вряд ли когда получится (с этим даже католическая церковь не справилась во времена своей, практически, абсолютной диктатуры).

[senya8310]

Я Вам дал ссылку всего на одну книгу, а не на "горы материала"

 Странно, но по ссылке у меня нет никакой книги.
 Итак, какой, по вашему мнению, штрих неточно описывается у Докшицера?

Эх, Харитонов... Неправильно ссылку дали. Нужно было проверить ее сначала.
 p/s/ Может там, в книге, такие же ошибки? Сейчас посмотрим.

[игорь]

senya8310!!!  вот снова шпильки ставишь. А драться потом опять мне?